Макс Скальд
Moderator
“В полевой поход могло отправиться и меньшее количество (если не все успели собраться), и большее (так как сражение предстояло ответственное).”
Спорить с тобой бесполезно, поскольку ни у тебя, ни у меня нет никаких точных данных – можно лишь надеяться на чудо, когда найдут грамоту Альфонсо, составленную им перед выступлением в поход 1086 года с перечнем свидетелей, но вероятность этого равна нулю.
Можно только попытаться сопоставить кампанию 1097 года (относительно которой такой перечень до нас дошел) с Заллакой.
Кампания 1097 года, по всей вероятности, ориентировалась против Арагона, в отместку за поражение при Алькорасе – либо крупный карательный набег, либо попытка отбить Уэску (в союзе с мусульманами Сарагосы, куда и шел король). (Однако, планы спутала высадка Альморавидов, христианская армия была переброшена под Консуэгру, где вступила в битву и была разгромлена.) Согласно грамоте от 19 мая 1097 г., с королем были инфант Раймунд (его зять), архиепископ, три епископа и 4 аббата больших кастильских монастырей, майордом, альферес, 4 графа и 7 магнатов (5 кастильцев и 2 толедца, включая Альвара Фаньеса), всего 22 сеньора.
Тогда в королевстве было 10 епископов + еще 4 пустующих диоцеза. Итого: 4 из 10. Также, при дворе: 11 графов + 4 кастильских магната, включая Альвара Фаньеса. Итого: 4 из 11, не считая магнатов. В среднем, чуть меньше половины (или даже половина – учтем необычно высокий процент магнатов) армии королевства отправились в поход 1097 года – который не замышлялся против мавров и скорее был крупной карательной экспедицией.
Рейли о периоде 1076-1086 гг.: “The comital dignity, on the other hand, did not necessarily imply membership in the curia. Of the twenty-two individuals who bear that title in one or the other document of this period, only eight are found in the royal presence with any regularity”. Учитывая, что столько же (восемь) графов участвовали в Толедской кампании и, следовательно, составляли что-то вроде необходимого минимума престижа при дворе, я и исходил из своих подсчетов.
“Почему «один-два» или «два-три»? Могло быть и шесть, и десять (пусть и маловероятно).”
А больше просто во всем королевстве вряд ли было! Я исходил из гипотезы: при дворе постоянно находились 3 кастильских магната (а всего их было в 1086 году, вероятно, четверо) + есть упоминания о двух галисийских магнатах на войне в 1086 году. (О леонских магнатах нигде ничего не говорится – возможно, из-за того, что Леон был ядром королевства гораздо больше времени, чем в нем числилась Кастилия, и поэтому вся знать Леона к XI веку получила титул графов?) Следовательно, присутствовавшие при дворе постоянно магнаты (или половина их) имели возможность выступить под Бадахос в 1086 году, а галисийцы тоже могли сражаться при Заллаке, учитывая, что там был один галисийский граф точно и, возможно, еще два епископа оттуда же.
“Еще более притянуто за уши предположение, что у каждого графа или епископа в подчинении было только одно «знамя» в 50-60 конных воинов”.
Ты ж сам пишешь, что в поход отправлялось не более половины наличных воинов, остальные стояли в замках и крепостях. Что же касается зависимости численности контингента от категории похода – не исключено, что, как в Англии и Нормандии, к примеру, существовала определенная квота воинов, которых сеньор должен был выставлять в зависимости от конкретного случая – всеобщее ополчение, война на своей территории, осада. Граф Барселонский в 1147 г. выставил своему сеньору, королю Леона, для войны за пределами его собственных земель, на территории мавров, 53 всадника. Несомненно, если бы он осаждал крепость в своих владениях, он бы собрал несколько сотен всадников, но для участия в ополчении его сеньора выставил свою, скажем, квоту – полсотни воинов. Возможно, квотой в Леоне-Кастилии для полевого похода и были те же 40-60 воинов.
“Перенесение на испанские ополчения XI века условий англо-фламандского договора 1103 г. или уставов тамплиеров и госпитальеров неоправданно (3-4 лошади на каждого всадника). Тогдашние Леон-Кастилия были беднее, непрерывная война с маврами требовала более высокой степени мобилизации и меньшей разборчивости”.
С первой частью фразы готов согласиться в том, что подтверждений присутствия такого количества лошадей на человека в Испании нет. Но насчет бедности категорически не согласен! Ты забыл, что к 1086 году христианская Испания в лице королей Леона и Кастилии и отчасти Арагона и графа Барселоны процветала благодаря непрерывному притоку золота из тайф-данников. К 1065 г. Леон получал в год 40000 динаров, а Альфонсо наверняка увеличил это количество. Это доказывает, например, тот факт, что ЕЖЕГОДНЫЙ леонский ценз в Клюни составлял 1000 динаров, а в 1077 г. Альфонсо удвоил его – то есть до 2000 золотых монет. Примеры о богатстве конкретных (и не самых выдающихся) магнатов и графов я приводил в тексте. Вторжение Альморавидов остановило поток дани именно в тот момент, когда христианские королевства начали привыкать к денежной экономике. Христианам Испании не хватало людей (как и любому государству, занятому непрерывной пограничной войной), но не денег.
“Надо придерживаться какой-то одной позиции – или любой с конем всадник, или по 3-4 лошади на каждого.”
Действительно, любой мог купить и содержать коня и стать рыцарем (особенно в Кастилии), но разве что-то мешало ему приобрести еще нескольких коней для себя (запасного), вьючного и для слуги/оруженосца? Лично я не вижу ничего такого в том, что рыцарь по возможности обзаводился (как в источниках середины XII в.) дорожной лошадью. Наличие вьючной лошади вполне логично, хотя, конечно, конь для слуги не обязателен. В любом случае, всякий кто мог себе позволить, приобретал хоть одну, а в лучшем случае и 3 коня.
“Классическое западноевропейское построение состояло только из двух шеренг – в первой рыцари, во второй оруженосцы.”
А можно с примерами или хотя бы только со ссылками? Не издеваюсь, но хотелось бы подробнее услышать об этом. Я нашел это у Контамина – 3-4 ряда, Вербрюгген и за ним Николь пишут о 2-3.
“Спорна и фраза «отряды трогались с места сначала медленно, рысью, экономя силы лошадей, до последнего сохраняя линию строя. [82]»”.
Признаю свою ошибку – видимо, рука автоматически вставила «рысью». Впрочем, цитата в следующей фразе эту ошибку исправляет – «шаг за шагом».
Контамин, кстати, пишет о «медленном аллюре» с опорой на те же цитаты, а у Граветта – атаку начинали at a trot и в последний момент переходили на галоп.
“Иконографические источники XI века показывают практически всю испанскую христианскую пехоту без доспехов и даже без шлемов, в одних туниках”.
А ссылочку пожалуйста!
Изображения кольчужной пехоты все же есть. Комментарии Беата на Апокалипсис, 1091-1109 гг., Кастилия: вавилоняне и Голиаф, показанные пешими, - круглые щиты, кольчуги с длинными рукавами, реже – стеганка (?). На Голиафе кольчужный чулок на одной ноге – позднее в Италии такой прием указывал пехотинца, преклоняющего колено за щитом и выставляющего одну ногу вперед. Шлемы, копья и обычно мечи.
«Мученичество Святых Сабины, Кристелы и Висенте», Кастилия, начало-середина XII в.: убийцы святых (показаны пешими) в кольчугах с капюшонами, поверх длинного платья.
На других изображениях первой половины XII в. есть, конечно, пехотинцы и без лат (хотя, как правило, со щитами + копья и мечи + иногда шлемы), но есть изображения и пеших воинов в кольчугах, со щитами и шлемами.
Библия Рода, Каталония, XI век: снова пехотинцы (у них обычно щиты круглые, но есть и вытянутые) и без лат, только в шлемах (один такой держит пращу с палкой, другой – секиру), и в кольчугах и шлемах. В другом, наваррском манускрипте XI века, показана пехота без доспехов, но это явно мавры в шароварах, как и в двух других кастильских рукописях.
“Если уж принять на веру, что городские ополчения в этом походе не участвовали (хотя приведенные умозрительные доводы этого отнюдь не доказывают надежно).”
Безусловно, но все же – скажем, при Уклесе (1108 г.) мусульманские источники присутствие горожан подтверждают, так что и при Заллаке их молчание может иметь определенный смысл.
“В частности, какие основания утверждать, что в сражении при Заллаке участвовали только три каида (из 38).”
Основания очень простые – они перечислены в первой части. Двое названы при Заллаке в источниках – Сир и Давуд. Ал-Хаджж упоминается при отбытии Йусуфа из Испании.
“Кочевые берберы вообще целиком совершают ежегодные переходы из присахарских степей в прибрежную зону и обратно, изрядная часть из них могла отправиться и дальше, в Испанию, в удлиненную перекочевку, так сказать”.
Это что, юмор такой? Насчет кочевок согласен, только должен предупредить – через МОРЕ кочевать затруднительно, можно и утонуть. (Испания отделена от Африки в данном случае Гибралтарским проливом – от Сеуты до Альхесираса.) Размер армии наверняка был ограничен количеством плавсредств, которыми располагал Йусуф.
“Еще более сомнительно оценивать все андалузские силы, и пешие и конные, в 2-3 тысячи человек. Поход был серьезный, привлек не только войска царей, но и много добровольцев, а андалузские тайфы были весьма богаты и густо населены. На сражение при Заллаке нельзя переносить данные второстепенных стычек между тайфами, в которых, вероятно, участвовали только «придворные» войска того или иного царька численностью в несколько сотен человек. Залака была действительно генеральным сражением с принципиальным противником, и в этом походе цари тайф могли опираться на поддержку широких слоев своих поданных”.
Хм, сомнительно, чтобы эти подданные так уж рвались воевать – тайфы вообще предпочитали воевать с помощью золота – или подкупать противника, или нанимать наемников. Так что сомневаюсь, что Гранада и Севилья дали больше чем по 1000 воинов. Другое дело Бадахос – военные действия имели место вблизи города, так что, согласен, здесь правитель мог собрать побольше ополченцев, чем его два «коллеги».
Ну, допустим, Севилья и Гранада и Бадахос перетрясли все свои арсеналы и выгнали в строй всех уклоняющихся от службы, а Йусуф прикочевал с толпой своих Альморавидов, и вся эта армада составила 20000 человек, о которых говорит один источник. Согласишься ли ты с данной гипотезой?
“Представляю, какое воздействие она должна производить на простого обывателя – я-то товарищ уже закаленный”.
А простому обывателю на этот труд чихать с высокой вышки.
“Про «безрассудную храбрость и смелость» Саддама Хуссейна, наверное, и не такое писалось преданными холуями-борзописцами в назидание правоверным”.
А кого ж я еще цитирую? Хотя сравнение не самое удачное.
“Фраза «с того времени, как конница Альфонсо подскакала к лагерю армий тайф, и до вступления в бой главных сил мурабитов, должно было пройти максимум полчаса – и то, лично мне это представляется слишком долгим сроком. Счет шел на минуты, максимум – на декады.» - излишне смела. Мог и час пройти”.
М-да? Я вот лично так и не смог разобраться – где собственно бой-то шел? В лагере? Или же анадалуссцы с самого начала были выбиты оттуда и те, кто еще дрался, отступали с боем?
Кстати, интересно, кто-нибудь заметил «подводный камень»? Если лагеря действительно разделяла река, то как христиане через нее переправились, причем так быстро, что мусульмане не успели отреагировать должным образом? Думается, оба лагеря все же находились на одном и том же берегу, в 3 милях друг от друга.
“Тем более, зуб на них он заимел, вероятно, уже давно”.
Думается мне, что ты очень ошибаешься. Года так до 1083 он вообще вряд ли знал о существовании Испании – не до того было. Причины к недовольству появились позднее кампании 1086 года, да и источники об этой его фразе тоже позднего происхождения.
Относительно твоей оценки поражения как сокрушительного – надо подумать.
“Ход сражения совершенно не предполагает, что какая-та отдельная часть христианских рыцарей могла понести непропорционально большие потери по сравнению с другими”.
Довольно категорично – но с тем, что единственные указания на потери относятся к галисийцам, не поспоришь. А ход сражения не настолько хорошо известен, чтобы предполагать что-либо. Возможно, галисийцы были в первых рядах, или наоборот в задних и тем самым во время отступления понесли тяжелый урон.
Не вызывает сомнений факт – состав нобилитета того времени относительно хорошо известен, и если насчет магнатов еще могут быть какие-то колебания, то из ГРАФОВ в эти годы не погиб/исчез НИКТО, кроме галисийца Родриго Муньоса и, возможно, Белы Овекеса, тоже из Галисии. То же самое относится к епископам.
Так что факт того, что галисийские отряды понесли наибольшие потери, сомнений не вызывает, другое дело – причины этого.
И насчет понижения королевского авторитета – в чем-то согласен (например, отсюда и недолгое примирение с Сидом), но все же насчет «резко опускался» на примере 1086 года сомневаюсь.
Кстати, странно, что ты не предположил, что те 500 всадников с Альфонсо – это и есть остатки его армии, что было бы вполне логично.
“Да от поноса и внутренних склок усушка и утруска армии бывала больше, без всяких боев”.
Да ну? А почему именно понос? А вообще фраза ничего!
“Вызывает недоумение фраза: «Разбитые при Заллаке христиане сумели взять реванш, но на это им потребовались столетия.» Реванш был взят никак не позже битвы при Лас-Навас-де-Толоса, через 126 лет. То есть «столетия» надо в любом случае заменить на «столетие». А по большому счету, отобрание у мавров Сарагосы в 1118 г. или Лиссабона в 1147 гг. – уже более чем реванш. То же касается и фразы: «На мой взгляд, основной причиной столкновения, определившего судьбу Иберии на последующие два с половиной века…» Два с половиной века – это ведь до 1336 г. Помнится, Кордову, Севилью и Валенсию отобрали у мавров куда раньше. К моменту сражения при Саладо в 1340 г. судьба Испании была уже лет 100 как решена”.
Ну ладно, ладно, только не сердись. Как скажешь, так и будет. Я лишь хочу вякнуть в оправдание свое, что только после Саладо и падения Альхесираса канал поступления наемников и армий из Африки в Испанию был окончательно перекрыт.
Сарагоса: реванш, не спорю, но за ним последовало крушение при Фраге, на время приостановившее арагонскую Реконкисту.
А Лиссабон, как и успехи Альфонсо VII были прерваны новой волной из Африки – Альмохадами. Вот их-то, согласен, и остановили при Лас-Навас. Каковая победа опять-таки не имела особых последствий примерно два десятилетия, до Фернандо III и успехов 30-х гг.
“Появилась, правда, способность к конным набегам, но это были именно относительно короткие нападения из замков. О каком-то превосходстве рыцарей в мобильности над мавританской конницей не может быть и речи”.
Со второй фразой согласен – хотя ты не учитываешь того обстоятельства, что в XI веке, весь XIII век и почти всю первую половину XIV в. мусульмане (как они сами признавались) копировали военную экипировку и оружие у своих христианских соседей. Конечно, все относительно, и если мавры копировали то, что полегче, христиане, скажем, разъезжали на бронированных конях, хотя сами рыцари (Арагон времен Хайме I) предпочитали одни стеганки и железные шапки.
Но насчет коротких нападений из замков – вообще-то, преимущественно, из городов. Они то и стали головной болью последних Альморавидов и Альмохадов потому, что набеги эти совершались каждый год – в государственном масштабе, то есть со всей армией королевства, а чуть ли не каждый месяц – в городском масштабе, то есть ополченцы и дружины сеньоров, которые могли заходить очень далеко, опустошая все на своем пути и угоняя огромную добычу. Военные действия XII века – это осады и набеги. Неудивительно, что испанцы разработали классификацию набегов, способы и правила их проведения вплоть до мелочей, занесенных даже в государственные кодексы. Судя по всему, заслуженное возмездие настигало христианских рейдеров крайне редко – главное было не зарываться.
“«За исключением нескольких побед Сида под Валенсией, конец XI-первая четверть XII вв. – время Контрреконкисты и побед ислама.» - а как же падение Сарагосы в 1118 г., ключевого пункта на северо-восточной границе?”
Не спорю. Но – Сарагоса взята кем? Правильно, арагонцами. А что такое Арагон? Маленькое королевство Испании. А что такое Сарагоса? До последних лет своего существования последняя тайфа Испании, почти отрезанная от единоверцев, которые и сами были не прочь прибрать ее к рукам (вот и прибрали после 1110 г.).
Арагон действительно повел успешную Реконкисту, прерванную крушением при Фраге в 1134 году. Но чем занимались Леон и Кастилия до 1126 года? Правильно, отражением наступления Альморавидов и междоусобными склоками с тем же Арагоном. Каких либо серьезных побед (наступательных) от Уклеса до кампаний Альфонсо VII (да и тот вначале долго с арагонцами возился) не насчитывается.
Кстати, осадную технику Альморавидов я не изучал. Так что бы б проверил что о ней пишет Лагардер (на дисках от Титмара), может она у них развитая была, кто знает. Лагардер – одна статья и первая книжка об Альморавидах, раздел армия. Всё на францужском.
“Вероятно, Йусуф уже тогда задумал сперва провести чистку среди «лицемеров» (между прочим, пророк Мухаммад видел в них худшую разновидность людей, чем в «неверных»), а потом уже перейти к завоеванию христианских земель. Без надежных тылов он не решился перейти к длительной осадной кампании, требующей хорошего снабжения и регулярных подкреплений”.
Объяснение мне кажется толковым, но ты опять преувеличиваешь в области побудительных мотивов – Йусуф 1086 года не был Йусуфом 1090 года. До времени, когда он начал свергать правителей тайф, прошло четыре года, и это была уже его третья кампания в ал-Андалусе – думается, ТОЛЬКО ПОСЛЕ провала под Аледо (1088 г.) эмир, убедившись воочию в настроениях своих союзников, всерьез задумался о том, чтобы избавиться от этих «вредителей». Ну а последней каплей в чаше терпения стал провал осады Толедо весной-летом 1090 года.
То, что он особо не доверял им и раньше, вполне логично, это и объясняет, почему он не рассчитывал на прочные тылы в 1086 году, но одно дело – не доверять, а другое – начать открытую войну против единоверцев, не подготовив к тому же серьезной идеологической базы под нее.
“Выплату дани, скорее всего, возобновили по той простой причине, что уже готовились к войне с Йусуфом и хотели обеспечить надежный тыл. А может, вообще надеялись вовлечь кастильцев в союз против страшных берберов.”
Вообще-то, Йусуф сам виноват – провалил осаду Аледо и по-английски, не прощаясь, удалился в Африку, не оставив в Испании ни одного солдата. (Кстати, на это стоит обратить внимание – думается, это лишний раз подчеркивает тот факт, что Йусуф далеко не сразу пришел к мысли заняться испанскими делами и захватить тайфы; хотя не специально ли он сделал это, чтобы толкнуть тайфы к союзу с неверными?) Христиане сами обратились с предложением выплатить дань по-хорошему и попутно попытались рассорить Севилью и Гранаду, предложив Абд Аллаху начать войну с ал-Мутамидом. Но у тайф просто не было альтернативы – или платить дань, или разделить участь Толедо. К тому же, после Аледо, появились сомнения в военных талантах Альморавидов. Пришлось выбрать наименьшее из двух зол, а для Йусуфа это их поведение, союз с неверными, в конечном счете и стало тем удобным поводом, позволяющим открыто начать экспансию против тайф. Попутно вспомнились и все предыдущие мнимые и истинные обиды.
Спорить с тобой бесполезно, поскольку ни у тебя, ни у меня нет никаких точных данных – можно лишь надеяться на чудо, когда найдут грамоту Альфонсо, составленную им перед выступлением в поход 1086 года с перечнем свидетелей, но вероятность этого равна нулю.
Можно только попытаться сопоставить кампанию 1097 года (относительно которой такой перечень до нас дошел) с Заллакой.
Кампания 1097 года, по всей вероятности, ориентировалась против Арагона, в отместку за поражение при Алькорасе – либо крупный карательный набег, либо попытка отбить Уэску (в союзе с мусульманами Сарагосы, куда и шел король). (Однако, планы спутала высадка Альморавидов, христианская армия была переброшена под Консуэгру, где вступила в битву и была разгромлена.) Согласно грамоте от 19 мая 1097 г., с королем были инфант Раймунд (его зять), архиепископ, три епископа и 4 аббата больших кастильских монастырей, майордом, альферес, 4 графа и 7 магнатов (5 кастильцев и 2 толедца, включая Альвара Фаньеса), всего 22 сеньора.
Тогда в королевстве было 10 епископов + еще 4 пустующих диоцеза. Итого: 4 из 10. Также, при дворе: 11 графов + 4 кастильских магната, включая Альвара Фаньеса. Итого: 4 из 11, не считая магнатов. В среднем, чуть меньше половины (или даже половина – учтем необычно высокий процент магнатов) армии королевства отправились в поход 1097 года – который не замышлялся против мавров и скорее был крупной карательной экспедицией.
Рейли о периоде 1076-1086 гг.: “The comital dignity, on the other hand, did not necessarily imply membership in the curia. Of the twenty-two individuals who bear that title in one or the other document of this period, only eight are found in the royal presence with any regularity”. Учитывая, что столько же (восемь) графов участвовали в Толедской кампании и, следовательно, составляли что-то вроде необходимого минимума престижа при дворе, я и исходил из своих подсчетов.
“Почему «один-два» или «два-три»? Могло быть и шесть, и десять (пусть и маловероятно).”
А больше просто во всем королевстве вряд ли было! Я исходил из гипотезы: при дворе постоянно находились 3 кастильских магната (а всего их было в 1086 году, вероятно, четверо) + есть упоминания о двух галисийских магнатах на войне в 1086 году. (О леонских магнатах нигде ничего не говорится – возможно, из-за того, что Леон был ядром королевства гораздо больше времени, чем в нем числилась Кастилия, и поэтому вся знать Леона к XI веку получила титул графов?) Следовательно, присутствовавшие при дворе постоянно магнаты (или половина их) имели возможность выступить под Бадахос в 1086 году, а галисийцы тоже могли сражаться при Заллаке, учитывая, что там был один галисийский граф точно и, возможно, еще два епископа оттуда же.
“Еще более притянуто за уши предположение, что у каждого графа или епископа в подчинении было только одно «знамя» в 50-60 конных воинов”.
Ты ж сам пишешь, что в поход отправлялось не более половины наличных воинов, остальные стояли в замках и крепостях. Что же касается зависимости численности контингента от категории похода – не исключено, что, как в Англии и Нормандии, к примеру, существовала определенная квота воинов, которых сеньор должен был выставлять в зависимости от конкретного случая – всеобщее ополчение, война на своей территории, осада. Граф Барселонский в 1147 г. выставил своему сеньору, королю Леона, для войны за пределами его собственных земель, на территории мавров, 53 всадника. Несомненно, если бы он осаждал крепость в своих владениях, он бы собрал несколько сотен всадников, но для участия в ополчении его сеньора выставил свою, скажем, квоту – полсотни воинов. Возможно, квотой в Леоне-Кастилии для полевого похода и были те же 40-60 воинов.
“Перенесение на испанские ополчения XI века условий англо-фламандского договора 1103 г. или уставов тамплиеров и госпитальеров неоправданно (3-4 лошади на каждого всадника). Тогдашние Леон-Кастилия были беднее, непрерывная война с маврами требовала более высокой степени мобилизации и меньшей разборчивости”.
С первой частью фразы готов согласиться в том, что подтверждений присутствия такого количества лошадей на человека в Испании нет. Но насчет бедности категорически не согласен! Ты забыл, что к 1086 году христианская Испания в лице королей Леона и Кастилии и отчасти Арагона и графа Барселоны процветала благодаря непрерывному притоку золота из тайф-данников. К 1065 г. Леон получал в год 40000 динаров, а Альфонсо наверняка увеличил это количество. Это доказывает, например, тот факт, что ЕЖЕГОДНЫЙ леонский ценз в Клюни составлял 1000 динаров, а в 1077 г. Альфонсо удвоил его – то есть до 2000 золотых монет. Примеры о богатстве конкретных (и не самых выдающихся) магнатов и графов я приводил в тексте. Вторжение Альморавидов остановило поток дани именно в тот момент, когда христианские королевства начали привыкать к денежной экономике. Христианам Испании не хватало людей (как и любому государству, занятому непрерывной пограничной войной), но не денег.
“Надо придерживаться какой-то одной позиции – или любой с конем всадник, или по 3-4 лошади на каждого.”
Действительно, любой мог купить и содержать коня и стать рыцарем (особенно в Кастилии), но разве что-то мешало ему приобрести еще нескольких коней для себя (запасного), вьючного и для слуги/оруженосца? Лично я не вижу ничего такого в том, что рыцарь по возможности обзаводился (как в источниках середины XII в.) дорожной лошадью. Наличие вьючной лошади вполне логично, хотя, конечно, конь для слуги не обязателен. В любом случае, всякий кто мог себе позволить, приобретал хоть одну, а в лучшем случае и 3 коня.
“Классическое западноевропейское построение состояло только из двух шеренг – в первой рыцари, во второй оруженосцы.”
А можно с примерами или хотя бы только со ссылками? Не издеваюсь, но хотелось бы подробнее услышать об этом. Я нашел это у Контамина – 3-4 ряда, Вербрюгген и за ним Николь пишут о 2-3.
“Спорна и фраза «отряды трогались с места сначала медленно, рысью, экономя силы лошадей, до последнего сохраняя линию строя. [82]»”.
Признаю свою ошибку – видимо, рука автоматически вставила «рысью». Впрочем, цитата в следующей фразе эту ошибку исправляет – «шаг за шагом».
Контамин, кстати, пишет о «медленном аллюре» с опорой на те же цитаты, а у Граветта – атаку начинали at a trot и в последний момент переходили на галоп.
“Иконографические источники XI века показывают практически всю испанскую христианскую пехоту без доспехов и даже без шлемов, в одних туниках”.
А ссылочку пожалуйста!
Изображения кольчужной пехоты все же есть. Комментарии Беата на Апокалипсис, 1091-1109 гг., Кастилия: вавилоняне и Голиаф, показанные пешими, - круглые щиты, кольчуги с длинными рукавами, реже – стеганка (?). На Голиафе кольчужный чулок на одной ноге – позднее в Италии такой прием указывал пехотинца, преклоняющего колено за щитом и выставляющего одну ногу вперед. Шлемы, копья и обычно мечи.
«Мученичество Святых Сабины, Кристелы и Висенте», Кастилия, начало-середина XII в.: убийцы святых (показаны пешими) в кольчугах с капюшонами, поверх длинного платья.
На других изображениях первой половины XII в. есть, конечно, пехотинцы и без лат (хотя, как правило, со щитами + копья и мечи + иногда шлемы), но есть изображения и пеших воинов в кольчугах, со щитами и шлемами.
Библия Рода, Каталония, XI век: снова пехотинцы (у них обычно щиты круглые, но есть и вытянутые) и без лат, только в шлемах (один такой держит пращу с палкой, другой – секиру), и в кольчугах и шлемах. В другом, наваррском манускрипте XI века, показана пехота без доспехов, но это явно мавры в шароварах, как и в двух других кастильских рукописях.
“Если уж принять на веру, что городские ополчения в этом походе не участвовали (хотя приведенные умозрительные доводы этого отнюдь не доказывают надежно).”
Безусловно, но все же – скажем, при Уклесе (1108 г.) мусульманские источники присутствие горожан подтверждают, так что и при Заллаке их молчание может иметь определенный смысл.
“В частности, какие основания утверждать, что в сражении при Заллаке участвовали только три каида (из 38).”
Основания очень простые – они перечислены в первой части. Двое названы при Заллаке в источниках – Сир и Давуд. Ал-Хаджж упоминается при отбытии Йусуфа из Испании.
“Кочевые берберы вообще целиком совершают ежегодные переходы из присахарских степей в прибрежную зону и обратно, изрядная часть из них могла отправиться и дальше, в Испанию, в удлиненную перекочевку, так сказать”.
Это что, юмор такой? Насчет кочевок согласен, только должен предупредить – через МОРЕ кочевать затруднительно, можно и утонуть. (Испания отделена от Африки в данном случае Гибралтарским проливом – от Сеуты до Альхесираса.) Размер армии наверняка был ограничен количеством плавсредств, которыми располагал Йусуф.
“Еще более сомнительно оценивать все андалузские силы, и пешие и конные, в 2-3 тысячи человек. Поход был серьезный, привлек не только войска царей, но и много добровольцев, а андалузские тайфы были весьма богаты и густо населены. На сражение при Заллаке нельзя переносить данные второстепенных стычек между тайфами, в которых, вероятно, участвовали только «придворные» войска того или иного царька численностью в несколько сотен человек. Залака была действительно генеральным сражением с принципиальным противником, и в этом походе цари тайф могли опираться на поддержку широких слоев своих поданных”.
Хм, сомнительно, чтобы эти подданные так уж рвались воевать – тайфы вообще предпочитали воевать с помощью золота – или подкупать противника, или нанимать наемников. Так что сомневаюсь, что Гранада и Севилья дали больше чем по 1000 воинов. Другое дело Бадахос – военные действия имели место вблизи города, так что, согласен, здесь правитель мог собрать побольше ополченцев, чем его два «коллеги».
Ну, допустим, Севилья и Гранада и Бадахос перетрясли все свои арсеналы и выгнали в строй всех уклоняющихся от службы, а Йусуф прикочевал с толпой своих Альморавидов, и вся эта армада составила 20000 человек, о которых говорит один источник. Согласишься ли ты с данной гипотезой?
“Представляю, какое воздействие она должна производить на простого обывателя – я-то товарищ уже закаленный”.
А простому обывателю на этот труд чихать с высокой вышки.
“Про «безрассудную храбрость и смелость» Саддама Хуссейна, наверное, и не такое писалось преданными холуями-борзописцами в назидание правоверным”.
А кого ж я еще цитирую? Хотя сравнение не самое удачное.
“Фраза «с того времени, как конница Альфонсо подскакала к лагерю армий тайф, и до вступления в бой главных сил мурабитов, должно было пройти максимум полчаса – и то, лично мне это представляется слишком долгим сроком. Счет шел на минуты, максимум – на декады.» - излишне смела. Мог и час пройти”.
М-да? Я вот лично так и не смог разобраться – где собственно бой-то шел? В лагере? Или же анадалуссцы с самого начала были выбиты оттуда и те, кто еще дрался, отступали с боем?
Кстати, интересно, кто-нибудь заметил «подводный камень»? Если лагеря действительно разделяла река, то как христиане через нее переправились, причем так быстро, что мусульмане не успели отреагировать должным образом? Думается, оба лагеря все же находились на одном и том же берегу, в 3 милях друг от друга.
“Тем более, зуб на них он заимел, вероятно, уже давно”.
Думается мне, что ты очень ошибаешься. Года так до 1083 он вообще вряд ли знал о существовании Испании – не до того было. Причины к недовольству появились позднее кампании 1086 года, да и источники об этой его фразе тоже позднего происхождения.
Относительно твоей оценки поражения как сокрушительного – надо подумать.
“Ход сражения совершенно не предполагает, что какая-та отдельная часть христианских рыцарей могла понести непропорционально большие потери по сравнению с другими”.
Довольно категорично – но с тем, что единственные указания на потери относятся к галисийцам, не поспоришь. А ход сражения не настолько хорошо известен, чтобы предполагать что-либо. Возможно, галисийцы были в первых рядах, или наоборот в задних и тем самым во время отступления понесли тяжелый урон.
Не вызывает сомнений факт – состав нобилитета того времени относительно хорошо известен, и если насчет магнатов еще могут быть какие-то колебания, то из ГРАФОВ в эти годы не погиб/исчез НИКТО, кроме галисийца Родриго Муньоса и, возможно, Белы Овекеса, тоже из Галисии. То же самое относится к епископам.
Так что факт того, что галисийские отряды понесли наибольшие потери, сомнений не вызывает, другое дело – причины этого.
И насчет понижения королевского авторитета – в чем-то согласен (например, отсюда и недолгое примирение с Сидом), но все же насчет «резко опускался» на примере 1086 года сомневаюсь.
Кстати, странно, что ты не предположил, что те 500 всадников с Альфонсо – это и есть остатки его армии, что было бы вполне логично.
“Да от поноса и внутренних склок усушка и утруска армии бывала больше, без всяких боев”.
Да ну? А почему именно понос? А вообще фраза ничего!
“Вызывает недоумение фраза: «Разбитые при Заллаке христиане сумели взять реванш, но на это им потребовались столетия.» Реванш был взят никак не позже битвы при Лас-Навас-де-Толоса, через 126 лет. То есть «столетия» надо в любом случае заменить на «столетие». А по большому счету, отобрание у мавров Сарагосы в 1118 г. или Лиссабона в 1147 гг. – уже более чем реванш. То же касается и фразы: «На мой взгляд, основной причиной столкновения, определившего судьбу Иберии на последующие два с половиной века…» Два с половиной века – это ведь до 1336 г. Помнится, Кордову, Севилью и Валенсию отобрали у мавров куда раньше. К моменту сражения при Саладо в 1340 г. судьба Испании была уже лет 100 как решена”.
Ну ладно, ладно, только не сердись. Как скажешь, так и будет. Я лишь хочу вякнуть в оправдание свое, что только после Саладо и падения Альхесираса канал поступления наемников и армий из Африки в Испанию был окончательно перекрыт.
Сарагоса: реванш, не спорю, но за ним последовало крушение при Фраге, на время приостановившее арагонскую Реконкисту.
А Лиссабон, как и успехи Альфонсо VII были прерваны новой волной из Африки – Альмохадами. Вот их-то, согласен, и остановили при Лас-Навас. Каковая победа опять-таки не имела особых последствий примерно два десятилетия, до Фернандо III и успехов 30-х гг.
“Появилась, правда, способность к конным набегам, но это были именно относительно короткие нападения из замков. О каком-то превосходстве рыцарей в мобильности над мавританской конницей не может быть и речи”.
Со второй фразой согласен – хотя ты не учитываешь того обстоятельства, что в XI веке, весь XIII век и почти всю первую половину XIV в. мусульмане (как они сами признавались) копировали военную экипировку и оружие у своих христианских соседей. Конечно, все относительно, и если мавры копировали то, что полегче, христиане, скажем, разъезжали на бронированных конях, хотя сами рыцари (Арагон времен Хайме I) предпочитали одни стеганки и железные шапки.
Но насчет коротких нападений из замков – вообще-то, преимущественно, из городов. Они то и стали головной болью последних Альморавидов и Альмохадов потому, что набеги эти совершались каждый год – в государственном масштабе, то есть со всей армией королевства, а чуть ли не каждый месяц – в городском масштабе, то есть ополченцы и дружины сеньоров, которые могли заходить очень далеко, опустошая все на своем пути и угоняя огромную добычу. Военные действия XII века – это осады и набеги. Неудивительно, что испанцы разработали классификацию набегов, способы и правила их проведения вплоть до мелочей, занесенных даже в государственные кодексы. Судя по всему, заслуженное возмездие настигало христианских рейдеров крайне редко – главное было не зарываться.
“«За исключением нескольких побед Сида под Валенсией, конец XI-первая четверть XII вв. – время Контрреконкисты и побед ислама.» - а как же падение Сарагосы в 1118 г., ключевого пункта на северо-восточной границе?”
Не спорю. Но – Сарагоса взята кем? Правильно, арагонцами. А что такое Арагон? Маленькое королевство Испании. А что такое Сарагоса? До последних лет своего существования последняя тайфа Испании, почти отрезанная от единоверцев, которые и сами были не прочь прибрать ее к рукам (вот и прибрали после 1110 г.).
Арагон действительно повел успешную Реконкисту, прерванную крушением при Фраге в 1134 году. Но чем занимались Леон и Кастилия до 1126 года? Правильно, отражением наступления Альморавидов и междоусобными склоками с тем же Арагоном. Каких либо серьезных побед (наступательных) от Уклеса до кампаний Альфонсо VII (да и тот вначале долго с арагонцами возился) не насчитывается.
Кстати, осадную технику Альморавидов я не изучал. Так что бы б проверил что о ней пишет Лагардер (на дисках от Титмара), может она у них развитая была, кто знает. Лагардер – одна статья и первая книжка об Альморавидах, раздел армия. Всё на францужском.
“Вероятно, Йусуф уже тогда задумал сперва провести чистку среди «лицемеров» (между прочим, пророк Мухаммад видел в них худшую разновидность людей, чем в «неверных»), а потом уже перейти к завоеванию христианских земель. Без надежных тылов он не решился перейти к длительной осадной кампании, требующей хорошего снабжения и регулярных подкреплений”.
Объяснение мне кажется толковым, но ты опять преувеличиваешь в области побудительных мотивов – Йусуф 1086 года не был Йусуфом 1090 года. До времени, когда он начал свергать правителей тайф, прошло четыре года, и это была уже его третья кампания в ал-Андалусе – думается, ТОЛЬКО ПОСЛЕ провала под Аледо (1088 г.) эмир, убедившись воочию в настроениях своих союзников, всерьез задумался о том, чтобы избавиться от этих «вредителей». Ну а последней каплей в чаше терпения стал провал осады Толедо весной-летом 1090 года.
То, что он особо не доверял им и раньше, вполне логично, это и объясняет, почему он не рассчитывал на прочные тылы в 1086 году, но одно дело – не доверять, а другое – начать открытую войну против единоверцев, не подготовив к тому же серьезной идеологической базы под нее.
“Выплату дани, скорее всего, возобновили по той простой причине, что уже готовились к войне с Йусуфом и хотели обеспечить надежный тыл. А может, вообще надеялись вовлечь кастильцев в союз против страшных берберов.”
Вообще-то, Йусуф сам виноват – провалил осаду Аледо и по-английски, не прощаясь, удалился в Африку, не оставив в Испании ни одного солдата. (Кстати, на это стоит обратить внимание – думается, это лишний раз подчеркивает тот факт, что Йусуф далеко не сразу пришел к мысли заняться испанскими делами и захватить тайфы; хотя не специально ли он сделал это, чтобы толкнуть тайфы к союзу с неверными?) Христиане сами обратились с предложением выплатить дань по-хорошему и попутно попытались рассорить Севилью и Гранаду, предложив Абд Аллаху начать войну с ал-Мутамидом. Но у тайф просто не было альтернативы – или платить дань, или разделить участь Толедо. К тому же, после Аледо, появились сомнения в военных талантах Альморавидов. Пришлось выбрать наименьшее из двух зол, а для Йусуфа это их поведение, союз с неверными, в конечном счете и стало тем удобным поводом, позволяющим открыто начать экспансию против тайф. Попутно вспомнились и все предыдущие мнимые и истинные обиды.