Ресурс не для слабонервных

[Igor Dzis]

Дмитрий - 15/3/2010 03:18
Ну, Игорь, это несерьёзный разговор. Нумизматические параллели как раз очень важны и показательны при обсуждении иконографических типов.

- а по этому поводу никто и не возражает(возражение касалось конкретного случая - что некорректно сравнивать бляшку(качественный - но тут натура и неиспользовалась) с живописью(где на предварительном этапе без натуры не обошлись) - в этом был весь сыр-бор , и только

Дмитрий - 15/3/2010 03:18
И, кстати, как раз на монетах можно найти параллели "щитовым портретам". Вот, такой Персей на монетке Филиппа V - на щите:

С единственной разницей, что на "щитовых монеткам" персонажи в профиль, а на щитах в фас .

 

[Alexandrist]

Не в обиду - подцепил это выражение на ТФ (там и смайл есть соответствующий, тут не отображается ).
= Дмитрий, помилуйте, какие обиды?!

Вы сами-то тоже не серчайте, - я же не со зла, а только лишь в силу природной любознательности что-то пишу.


Что касается персидских подтоков, Н. Секунда в книжке The Persian Army (1992) приводит 6-сантиметровый бронзовый подток из кембриджского Fitzwilliam Museum (Е.72.1913). Может быть, какой-то такой он и был? На резных камнях, монетах, рельефах – везде нечто похожее. Возможно, у «носителей айвы» (или как их там?) подток отличался только тем, что был из золота.[/QUOTE]
= да вот вся странность в том, что подтоки "гоплитских копий" на самом деле настолько мощны что помимо втыкания на стоянке в грунт запросто могут использоваться в качестве боевого наконечника, а у персидской гвардии получаются копья «вполовину» функциональнее греческих (выдвигалась же мысль что олимпийские находки панцирей и шлемов как раз пробиты втоками (квадратные в сечении), - но потом списали все на гвозди, которыми приколачивались этих доспехи к стене или столбу).
Традиция, конечно, дело святое, но странно что не посчитали нужным снабжать это «яблоко» хотя бы шипом каким-нибудь – по крайней мере можно было бы воткнуть в грунт, а не держать в руках, не говоря о том, что лишний шанс быстро нанести удар подтоком при потере острия.

 

[Alexandrist]

Судя по изо персы свои копья с "яблоками" опирали на обувь почемуто .[/QUOTE]
= ну, конечно ж, не о каменистый ж грунт корябать драгоценное позолоченное "яблоко"

 

[DonRumata]

Igor Dzis - 14/3/2010 21:17


Я смотрю для вас одно и тоже полуметровое изображение и бляшка - главный критерий что они визуально похожи . С таким же успехом можно сравнивать Помпейские фрески с римскими бронзовыми статуэтками или монетками . Не могли бы привести более корректный пример ?
И это ваше личное заблуждение - что для изображения мифического персонажа"женского рода" требуется обязательно дама Тех же пупсов рисуют и с мальчиков и с девочек . Ради социального эксперемента попробуйте на улице барышне или даме предложить попозировать Горгону(или узнаваемый по подобному значению персонаж - у вас ничего не выйдет, но горгон вы увидите и много "лестного" услышите в свой адрес . Это вам не муз, богинь и нимф живописать - там отбоя не будет Хотя может я и ошибаюсь и в античности попозировать для горгоны считалось комплиментом .

Игорь, честно говоря уже устал с Вами спорить насчет "пупсов". На приведенных мной изображениях хорошо видно, что дама изображена с довольно щекастой физиономией, и если бы не контекст было бы далеко не очевидно, что это-женщина. Можно привести пример с известной фреской из Боскореале, когда перснажа в каусии интерпретировали как македонского правителя, а сейчас интерпретируют как женский образ, аллегорию Македонии. И обратите внимание на мужеподобную даму на переднем плане. В эллинистическом искусстве женские лица не обязательно "женственны", и воспринимать их как точное воспроизведение какого-то натурщика(которого могло и не быть), наверное, не оправдано. Эту простую мысль я и пытаюсь до Вас донести.

Но это Вас не убедит, ведь тут, наверное, опять позировал "мальчик".

Пример бляшки я привел в контексте длины волос, там все хорошо видно. Т.е. такая длина локонов была нормальной при изображении горгонейона, и не надо на основании длины этих локонов делать далеко идущие выводы о половой принадлежности гипотетического и совсем не очевидного натурщика.

P.S. По моему скромному мнению, при создании этого горгонейона, живописец мог не писать с натуры, т.к. образ очень обобщенный.

 

[DonRumata]

Igor Dzis - 15/3/2010 20:28
а по этому поводу никто и не возражает(возражение касалось конкретного случая - что некорректно сравнивать бляшку(качественный - но тут натура и неиспользовалась) с живописью(где на предварительном этапе без натуры не обошлись) - в этом был весь сыр-бор , и только

Если еще Вы допустите простую возможность, что у такого незатейливого изображения могло и не быть натурщика вовсе. Т.е. живописец изобразил некое абстрактное пухлое лицо. Почему Вас не удивляет, что при создании высокохудожественной бляшки натурщик не использовался, а при создании этого незатейливого изображения обязательно использовался? Мне кажется, что Вам сильно мешает априорное "знание" того, как это "должно быть".

 

[DonRumata]

Igor Dzis - 13/3/2010 19:55

DonRumata - 13/3/2010 21:24

Но само наличие полихромных щитовых росписей с божествами, мифологическими персонажами, эмблемами(керавн) не вызывает сомнений.

Они не вызывают сомнения, а вот такие с лицом - вызывают . Или попадаются реконструкции с "портретными" чеканками на щитах - тоже вызывающие сомнения .

"Портретные чеканки" и у меня вызывают сомнение. Это механическое перенесение изображений с монет, у которых поле украшено как поле щита. Но портрету царя там быть и положено. А вот на щите,- не знаю. Таких, "портретных", обкладок пока не найдено, хотя все может быть, у нас выборка мизерная. Технически это вполне возможно, и относительно не дорого производить их массово, они изготовлены на матрицах.

 

[anticacoins]

Igor Dzis - 15/3/2010 20:28

Дмитрий - 15/3/2010 03:18
И, кстати, как раз на монетах можно найти параллели "щитовым портретам". Вот, такой Персей на монетке Филиппа V - на щите:

С единственной разницей, что на "щитовых монеткам" персонажи в профиль, а на щитах в фас .

Здесь можно лицезреть монету Александра III со щитом с портретом анфас
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=187949

 

[Igor Dzis]

DonRumata - 16/3/2010 15:45

"Портретные чеканки" и у меня вызывают сомнение. Это механическое перенесение изображений с монет, у которых поле украшено как поле щита. Но портрету царя там быть и положено. А вот на щите,- не знаю. Таких, "портретных", обкладок пока не найдено, хотя все может быть, у нас выборка мизерная. Технически это вполне возможно, и относительно не дорого производить их массово, они изготовлены на матрицах.

Согласен - технически мх сделать возможность была и по своему такие щиты были бы красивы - но по факту пока ничего подобного не нашли к сожалению(а матрицы для щитов в одном из старых топов я как то выставлял).

 

[Igor Dzis]

Igor Dzis - 15/3/2010 20:28

С единственной разницей, что на "щитовых монеткам" персонажи в профиль, а на щитах в фас .

anticacoins - 16/3/2010 15:50
Здесь можно лицезреть монету Александра III со щитом с портретом анфас
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=187949

На приведеной вами монетке скорее 3/4, по поводу "анфаса"- http://www.krossw.ru/html2/5/a/anfas.shtml - хотя на приведенной DonRumatо прориси с Сидонского саркофага(возможно из-за ракурса) и мной- же из Метрополитен музея портрет тоже показан в 3/4 . Хотя в паралельном топе Дмитрий выставил рельеф "карфагеского щита" с профилем .
Покопался в папках и таки нашел матрицу с горгонейоном - и на монетке главное подобное есть, как и монетка с керавном и ее подобие на фреске с гробницы в Айос Афанасиос .
Попутно попался еще один македонский щит(вроде как нашли давно, но на форуме пока не светился), и реконструкцию Shields from Pelagonija - http://documents-mk.blogspot.com/2009/10/shields-from-pelagonija-reconstruction.html
Похоже в этой теме лучше не быть категоричным

 

[DonRumata]

Игорь, спасибо за интересные фотографии!
А откуда происходит матрица с горгонейоном?

 

[DonRumata]

Там не анфас, а действительно 3/4. Обратите внимание на львиный скальп-грива показана только с одной стороны. В таком же развороте изображена Афина на подвесках из Куль-Обы.

 

[Дмитрий]

Из Мемфиса. Она уже приводилась на форуме - и мной, и Игорем (причем Игорем - и с лицевой, и с обратной стороны, кстати). Хранится в Музее Аларда Пирсона, Амстердам.

 

[Igor Dzis]

Дмитрий - 17/3/2010 02:06

Из Мемфиса. Она уже приводилась на форуме - и мной, и Игорем (причем Игорем - и с лицевой, и с обратной стороны, кстати). Хранится в Музее Аларда Пирсона, Амстердам.

В онлайн галлерее этого музея кстати также выставлены матрицы для шлемов - тоже приличного формата фотки(когда то и такая тема подымалась на форуме) .

DonRumata - 16/3/2010 14:44
Можно привести пример с известной фреской из Боскореале, когда перснажа в каусии интерпретировали как македонского правителя, а сейчас интерпретируют как женский образ, аллегорию Македонии. И обратите внимание на мужеподобную даму на переднем плане.

А кому пришло в голову в бабе увидеть мужика - там же бюст видно(иначе нафиг бы художник так мудрил со складками одежды) да и лицо женское, а вот у сидящей да, поиздевались( не сложился женский образ) .

А по поводу мальчик - девочка в искусстве тут неплохо сказано - Интересно отметить, что женские фигуры Микеланджело чаще всего писал на основе этюдов, сделанных с натурщиков-мужчин. В его представлении только обнаженная мужская фигура воплощала ту степень физической монументальности, которая требовалась для передачи сверхчеловеческого могущества — а именно таким могуществом должны были обладать мифологические персонажи, такие, как древняя пророчица-сивилла. - http://www.i-u.ru/biblio/archive/janson_ist/00.aspx - и подобная практика была и остается нередкостью Все зависит от задач которые стоят перед художником и принципом их решения + личные тараканы в голове . Тот же Рафаель барышень показал как надо - совершенно разный подход хотя оба жили и работали в одну эпоху .
В античности, как впрочем и всегда в искусстве, часть стремиться создать нечто новое и совершенное, а часть ограничивается созданием текущего ширпотреба - но при этом официально все вроде как художники По поводу почему лицо на щите написано с использованием натуры - я обстоятельно попробую написать чуть погодя(нужно грамотно сформулировать - это все же не живой разговор где все быстро обьясняется) .
В качестве примера как легким движением руки мальчик стал девочкой .

 

[DonRumata]

Да, я забыл, что уже видел эту матрицу.

Igor Dzis - 17/3/2010 01:22

DonRumata - 16/3/2010 14:44
Можно привести пример с известной фреской из Боскореале, когда перснажа в каусии интерпретировали как македонского правителя, а сейчас интерпретируют как женский образ, аллегорию Македонии. И обратите внимание на мужеподобную даму на переднем плане.

А кому пришло в голову в бабе увидеть мужика - там же бюст видно(иначе нафиг бы художник так мудрил со складками одежды) да и лицо женское, а вот у сидящей да, поиздевались( не сложился женский образ) .

Вполне распространенная в свое время интерпретация. В ней видели Антигона Гоната. Из того, что сходу могу вспонить - популярной книжице Германа Хафнера "Выдающиеся портреты античности".

Сейчас считается, что это аллегория Македонии, а толстая тетка на переднем плане символизирует покоренную Азию.

Igor Dzis - 17/3/2010 01:22
А по поводу мальчик - девочка в искусстве тут неплохо сказано - Интересно отметить, что женские фигуры Микеланджело чаще всего писал на основе этюдов, сделанных с натурщиков-мужчин. В его представлении только обнаженная мужская фигура воплощала ту степень физической монументальности, которая требовалась для передачи сверхчеловеческого могущества — а именно таким могуществом должны были обладать мифологические персонажи, такие, как древняя пророчица-сивилла. - http://www.i-u.ru/biblio/archive/janson_ist/00.aspx - и подобная практика была и остается нередкостью Все зависит от задач которые стоят перед художником и принципом их решения + личные тараканы в голове . Тот же Рафаель барышень показал как надо - совершенно разный подход хотя оба жили и работали в одну эпоху .
В античности, как впрочем и всегда в искусстве, часть стремиться создать нечто новое и совершенное, а часть ограничивается созданием текущего ширпотреба - но при этом официально все вроде как художники По поводу почему лицо на щите написано с использованием натуры - я обстоятельно попробую написать чуть погодя(нужно грамотно сформулировать - это все же не живой разговор где все быстро обьясняется) .

Любопытно было почитать. Но Горгона из Айос Афанасиос -достаточно усредненный стандартный типаж("пупс", выражаясь Вашими словами), в ней нет какой-то яркой индивидуальности по отношению к остальным. Поэтому нет серьезных оснований подозревать натурщика-мальчика, иначе придется предположить, что это была повсеместная практика, и все "пупсо"-горгоны- написаны и изваяны с натуры. Это очень сомнительно.

 

[Igor Dzis]

DonRumata - 17/3/2010 05:05

Вполне распространенная в свое время интерпретация. В ней видели Антигона Гоната. Из того, что сходу могу вспонить - популярной книжице Германа Хафнера "Выдающиеся портреты античности".

Сейчас считается, что это аллегория Македонии, а толстая тетка на переднем плане символизирует покоренную Азию.

Жестко они с Азией обошлись

DonRumata - 17/3/2010 05:05
Любопытно было почитать. Но Горгона из Айос Афанасиос -достаточно усредненный стандартный типаж("пупс", выражаясь Вашими словами), в ней нет какой-то яркой индивидуальности по отношению к остальным. Поэтому нет серьезных оснований подозревать натурщика-мальчика, иначе придется предположить, что это была повсеместная практика, и все "пупсо"-горгоны- написаны и изваяны с натуры. Это очень сомнительно.

В принципе вы уже частично сами ответили - что это не была повсеместная практика(как впрочем и сейчас - с натурой работает 1 из 10 художников, в основном выживают за счет старых наработок, но периодически к натуре волей-неволей приходится возращаться для "освежения палитры"), и все "пупсо"-горгоны- написаны и изваяны с натуры. Сверху же есть прекрасный фриз с кучей персонажей - я же не говорю что они написаны с применением натуры, да и задачи там такой не ставилось), а вот персонаж со щита и стражники без нее не обошлось - это неуловимое ощущение присутствия натуры(поэтому я и написал, что грамотно и аргументированно я напишу чуть по позже). Все всегда упирается какими средствами будет решена поставленная задача - или по стандартным наработкам или ищешь образ .

 

[DonRumata]

Конечно, - Азия же покорена, могли себе позволить


"Стражи" действительно позволяют предположить, что их писали с привлечением натурщиков, но пупсо-горгона, на мой взгляд как раз и относится к числу "стандартных наработок". Судя по качеству исполнения фриза со сценой симпосия, этот живописец вполне мог ее изобразить не прибегая к помощи натурщиков. Но это все гадания, однозначно на этот вопрос вряд ли получится ответить.

 

[vasimus]