Рим и его падение.

М

Марат

Member
Задам вопрос который неоденократно и везде пережевывался и тем не менее никто толком не мог внятно на него ответить: В чем причина падения римской империи? Мне известны такие версии:
1. Экономическая. Торговля угасала, города превращались из торговых центров в военные крепости денежные обращения замещались натуральными. Итог невозможность содержать армию, тотальное недовольство населения огромные налоги и т.д.
2. Рабство. Рабство существовало и раньше и это не мешало существованию римского государства. Разные виды зависимости остались и после римской империи.
3. Нашествие варваров. Варвары приходили и раньше вспомнить хотя бы нашествие во времена Мария.
4. Религия. Монотеизм пришел с востока и на западе его поначалу не жаловали. И было за что. Фанатичные монотеисты уничтожали памятники культуры, книги, и т.п. быстрее чем все варвары вместе взятые. Возможно поначалу церковь в Риме и правительство в Равенне были заодно.
5.Слабость центральной власти. Везде пишут что Гонорий был некудышным императором. Начиная с него вплодь до Ромула Августула был тоько один достойный правитель да и то был отравлен или убит.

Кто что думает по этому поводу? Почему миллионный Рим вдруг опустел? Куда делись люди? Почему рухнули все старые римские государственные механизмы?
 
R

Romanus

Member
cобственно вы сами, приведя эти версии, ответили на свой вопрос. этот вопрос здесь неоднократно обсуждался и вышеперечисленные версии в той или иной форме здесь приводились. хотя, вообще, если бы кто-то в 477 или, скажем в 500 году заявил, что Римская империя пала, то все вокруг бы сильно удивились.
 
П

П А

Member
Постараюсь ответить на военную часть вопроса.
Нашествия варваров,конечно,шли не переставая.Предлагаю посмотреть на это со следующей стороны.Пока римская(а в свое время и македонская) военая машина были уникальным явлением и загадкой,то успех был на их стороне.Со временем организация,вооружение и т.д. стали достоянием широкой общественности(это постепенная замена квиритов рекрутами из туземцев).
А в целом-Рим откусил кусок больший,чем смог прожевать.
 
М

Марат

Member
"если бы кто-то в 477 или, скажем в 500 году заявил, что Римская империя пала, то все вокруг бы сильно удивились."

так значит западная римская империя еще существовала в 477 году? То есть когда европпа превратилась из римской империи в кучу государств? Что вообще происходило между 477 годом и появлением Карла Великого? И вообще куда делось миллионное население Рима?
 
М

Марат

Member
...странно то что на замену риму пришел полный развал как в экономике так и в военном деле. Вроде победители должны в чем то превосходить побежденных. Создается впечатление что у огромного организма (римской империи) просто отвалилась голова (централизованное правительство в равенне) и каждая провинция или группа провинций стала сама по себе.
 
L

ltz

Member
6. Восток был намного богаче Запада, в Империи было 4 основных донорских региона: Египет, Малая Азия, Сирия, Северная Африка. Среди них самым важным был Египет, в первую очередь из-за дешевого хлеба.
После отделения Востока существование Запада как централизованного государства стало проблематичным, а после фактической потери Африки - невозможным и ненужным.
 
П

П А

Member
Что же странного в том,что победители(варвары состоящие на службе римлян)ничем не отличаются от варваров-врагов?
 
М

Митрий Московский

Active member
Мильённое население разбежалось из вечного города задолго до того. На момент падения Рим по большому счету и столицей не был - императоры в Равенне жили, причем давно.
Насчет "варварских" королей, тк они все себя императорами считали, в отдельно взятой провинции. Церимониал пытались ввести, войска на "римский манер" называли, звания оставили, римское право действовало. Под конец один из них короновался как "Император Священной Римской Империи Германской Нации" (вроде так, а может и нет), обозвался Шарлеманем. А вообще - "Тёмные века", трудно разобраться
 
М

Марат

Member
"Мильённое население разбежалось из вечного города задолго до того."

Когда оно разбежалось? И почему?
 
R

Romanus

Member
ну да, если бы все бы эти варварские короли считали себя римскими императорами, то тот же Одоакр, отправив Ромула Последнего в почетную ссылку на дачу Лукулла, тут же напялил бы на себя все императорские регалии и сказал бы: "Я - теперь император". то же бы сделал и сменивший его Теодорих. ан нет. и тот и другой (а ведь Теодорих был весьма сильный властитель) признавали, что римский император один - тот что сидит в Константинополе и говорили, что они со своими племенами поселились в Италии, Аквитании, Галлии с его разрешения. понятно, что в реальности они там что хотели то и воротили и чем дальше, тем больше, и тем не менее... так что Римская империя и в 477 и в 478 и в 578 существовала. другое дело, что постепенно она все больше эллинизировалась и какие-то латинские элементы исчезали. и то я думаю, что допустим какой-то латинский титул, звание исчезло не потому что оно ЛАТИНСКОЕ, а потому что шло время, это понятие, ну например, "провинция" перестало отвечать реалиям своего времени, ну и придумали "фемы", назвав эти области греческим словом только в силу того, что все говорили по гречески. Так что 23 августа 476 года Римская империя никуда не "падала". а что касается населения Рима, то оно делось туда же, куда делось и население полумиллионного Грозного в 90-е годы. кто погиб во время готского и вандальского погрома, но по большей части разбежались, когда город стал приходить в упадок.
 
М

Марат

Member
Значит можно предположить что уничтожение Равеннского двора было на руку Константинопольскому двору. Возможно правители константинополя руками варваров избавились от двоевластия в империи? Потом с помощью велизария попробовали востановить прежние границы?

Все же вопросы остаются открытыми:
Почему Рим начал приходить в упадок? Почему люди оттуда бежали? Куда делись старые патрицианские семьи которые владели брльшинством земель в италии? Почему они не смогли организовать нормальное существование риму?
 
S

stranger

Member
римлянином было приятно быть, пока власть могла раздавать колониальную халяву (бесплатные хлебные пайки для плебеев).
Когда не стало колоний и халявы, мегаполис был обречен.
 
VIO

VIO

Active member
два "императорских" двора одновремино ето нонсенс. А те што на берегах босфора чюствовали сибя кручи. :) Поетому интриги обезательны....
Имено потому в своео время не помогли Стилихону повесить разбоиника Алариха... хотя последнии два раза был разбит и окружон.

"Почему Рим начал приходить в упадок?"
-Ништо не вечно(*если говорить о Империи ваще, такак город без империи ништо). даже вечныи Китаи, ето просто другии реали под темже названием.
Люди стали другими, и цэности изминились. Героико-воинезированая идеология античности ищезала в головах потомках гордых римлян и не мение гордых завоеованых и романизированых варваров. Винои таму и обычныи ход вищеи и смывание стабильных принцыпов в космополоитическом мире, и "христианская гидра"(способная не хужи "девушки" из ефесково кабака, подстроица под любую власть и любова клиента), и невозможности романизировать "весь мир"....
А главное! ищео древниии ето понимали. Империя процвитает только кпгда идеот впереот..... на то ето и империя. Остановка експансии смерти подобно. Мирная политика для военои империи(как и для комунизма) ето нонсенс. Всегда есть шанс несварения жилудка, но остановка в процесе поедания ищео опасние - враги становится сильнее а страх менши.. :))

"Почему люди оттуда бежали?"
-потому што всем хотелось халявы , воевать не хотели уже не только в столице. Для сравнения во времена не мение страшных маркомановских воин или вторжении 3 века - насилениай тавоже Рима или разных пуницыпиев всеми силами подерживали центарльную власть(даже когда было не понятно где и кто она). Собирались добровольцы из тавоже Рима или скажем городов Грецыи или римских колонии, для борьбы с варварами....
А 4-5 век какраз харктеризуется обратными примерами.... изминения в головах масс налицо. какаета отрешоность и безисходность....

"Куда делись старые патрицианские семьи которые владели брльшинством земель в италии?"
-самыи видные поереехали в Константинополь ищео в начяле 4 века. А другии остались и владели землеои и при готах(у тех хватило ума с ними не сорится).

"Почему они не смогли организовать нормальное существование риму?"
-а зачем? им итак было хорошо... Рим нужен тогда когда ето сила в себе(военая,политическая или даже символичная), а не просто попрошаика... тогда он никаму не нужен реально.




-
 
Н

Николай2005

New member
Важнейшая причина падения Рима растворение римлян в огромной массе покоренных народов, те страны что были когда то завоеваны Римом в конечном итоге стали полноправными Римскими провинциями, частями единой всемирной империи, и природные римляне в ней не были уже господствующим скелетообразующим элементом.
когда Римское государство создавалось Был Рим и были зазоеванные страны служившие обьектом эксплуатации. Но ко времени поздней Империи Римляне перестали составлять скелетообразующую основу этого огромного государства. А те что были Римлянами забыли об патриотизме. Богатые изнежились от роскоши, бедняки превратились в люмпен пролетариат, свободный труд был заменен рабством и для свободных стал презренным.
"Чтобы государство погибло достаточно сделать презираемым труд воина кузнеца и пахаря".
Не помню кто сказал эти слова но это верно для всех стран и во все времена. Для того чтобы поддерживать такую махину в роботоспособном состоянии нужна огромная энергия. В 4-5 в этой энергии уже ни у кого не было. Никто не хотел воевать и умирать за родину. Огромная масса природных Римлян погибло в войнах начиная с пунических. Кризис морали привел к падению рождаемости. А для всей огромной массы покоренных народов империя была не нужна. Да, определенные преимущества она давала, свобода торговли, внутренний мир, но при этом безжалостная эксплуатация. И как только механизм начал слабеть все начало рассыпаться.
А куда подевалось население Рима? Разбежалось. В условиях постоянного кризиса и прекращения притока денег и ценностей жить можно было только натуральным хозяйством т.е. в деревне.
А тут еще несколько разграблений (410г. 455г.) Жить в Риме стало еще и опасно. Куда делась старая Римская Элита? Часть уехала в Византию, часть осталась на месте и потихоньку смешалась с варварами.
 
M

MARCUS

New member
На самом деле,у германцев и прочих дикарей было не больше шансов сокрушить Рим Септимия Севера и Аврелия Карина,чем у шотландских кланов-Английское королевство. Что касается упадка морали,то,если бы дело было в этом,современный мир рухнул бы давно и с треском!И как,интересно,упадок морали и т.д. и т.п. влияет на боеспособность хорошо оплачиваемых легионеров?Рим погиб из за торжества еврейского христианства,дорогу которому невольно проложили гибельные реформы Диоклетиана.Вообще, фактически Рим погиб в 285году,после победы Диоклетиана,разорившего державу.Все,что было после-одно название Рима,не более.А христианство добило остатки.
 
You must log in or register to reply here.
Top