Юрий Колдашев
Member
Были они там, или как?
Римляне при Согдиане
- Thread starter Юрий Колдашев
- Start date
Ильдар
Administrator
/threads/interesno-kitajcy-vojujut-s-rimljanami.5008/post-5009
/threads/interesno-kitajcy-vojujut-s-rimljanami.5008/post-5032
/threads/interesno-kitajcy-vojujut-s-rimljanami.5008/post-5106
/threads/interesno-kitajcy-vojujut-s-rimljanami.5008/post-5287
/threads/rimljane-protiv-kitajcev.1466/post-1470
/threads/rimljane-protiv-kitajcev.1466/post-1485
/threads/quot-rimljane-quot-protiv-quot-kitajcev-quot.1786/post-1786
/threads/ehx-xvost-cheshuja-ili-chto-rekomedujut-sami-aziaty.4474/post-4474
/threads/interesno-kitajcy-vojujut-s-rimljanami.5008/post-5032
/threads/interesno-kitajcy-vojujut-s-rimljanami.5008/post-5106
/threads/interesno-kitajcy-vojujut-s-rimljanami.5008/post-5287
/threads/rimljane-protiv-kitajcev.1466/post-1470
/threads/rimljane-protiv-kitajcev.1466/post-1485
/threads/quot-rimljane-quot-protiv-quot-kitajcev-quot.1786/post-1786
/threads/ehx-xvost-cheshuja-ili-chto-rekomedujut-sami-aziaty.4474/post-4474
Юрий Колдашев
Member
Всё понял. Прошу прощения...
Altaica Militarica
Active member
Теперь попробуем снова, только без шума и пыли 
* насколько я помню, гипотеза Добса (на которую ссылается Лева Николаевич) базируется на том, что
а) он находит аналогии в укреплениях Таласса с римским укрепленным лагерем.
к тому же он считает, что подобные фортификаци не характерны для региона.
Пусть мотивирует. Найдены многочисленные гуннские городища, как "круглые", так и "квадратные" в планировке. Описание ставки Чжичжи-шаньюя (три стены - две деревянные и одна земляная, ров, вышки, одни ворота) никак не похоже на описание римского лагеря.
* б) он считает, что для региона того периода и местности не характерно использование пехотинцев с подобным вооружением и с подобной тактикой.
Опять же, пусть мотивирует. Иначе это голословно. Я уже указывал на гуннскую пехоту на этом форуме. Оружие можно разобрать попозже, но щиты (в т.ч. и большие) и латы в вооружении центральноазиатских народов - факт бесспорный.
* базируясь на этих выводах, он выводит происхождение пехоты Таласса от римлян.
Механизм создания такой пехоты? И почему не от китайцев? Это ближе и проще - китайцы массово перселялись в Сюнну, некоторые пленные генералы проводили военное обучение. И этому есть документальные подтверждения.
* обьяснение их присутствия там следующие - после поражения римлян (поход Красса или иные менее масштабные столкновения) парфяне ради баловства воссоздали из пленных рисмское подразделение (преположительно центурию или манипулу) - возможно им показались диковинным манеры римлян сражаться. эта "потешная" рота могла попасть к Чжичжи-шаньюю в качестве подарка, так как хотя его владения и не граничили с Парфией, но его сюзерен и тесть мог иметь контакты с оной. к тому же у них были общие интересы против соседей.
Чистой воды фантазия. Наличие связей между Канцзюй и Аньси (Парфия) следовало бы озадачиться особо. Физическая невозможность пройти в соседнее царство в те времена очень просто разрушала все возможности таких гипотетических союзов.
* так что подобное - вполне ВОЗМОЖНО.
насколько эта гипотеза ОБОСНОВАНА - непонятно.
лично моё мнение - доказательств однозначных нет. косвенные - не могу судить, так как не знаком с ними. но как гипотеза - вполне работоспособна.
Гипотеза как раз на уровне детского сада. Она мертва уже при рождении. Наличие боеспособной пехоты у среднеазиатских и центральноазиатских народов вроде бы не дискутируется. А на основании мифических союзов между Канцзюй и Аньси, а также на основании авантюрных выводов о "потешном полку" судить об этом нельзя.
* ЗЫ.
хотелось бы еще намекнуть уважаемым читателям, что научная литература несколько отличается от популярной. и что когда пишут с расчетом на более-менее ученую аудиторию, то гораздо более аккуратны в ссылках и обобщениях, чем при написании для праздношатающихся обывателях.
Тем более, что любой китаевед (последний пример, попавший мне в руки - В.С. Таскин) найдет в умозрениях Гумилева 1001 несоответствие не только здравому смыслу, но и источнику! Гумилев, не владея источниками в оригинале, читал их в переводе на французский и английский. там, помимо искажений звучания, наблюдется и совершенно иной стиль работы - менее аккуратный и т.д. Таскин не раз ловит его на текстологических неточностях (например, сюннуский род Лю превращается в Ли, что очень важно - сюнны Лю претендовали на родство с Хань, или цзе смешаны с цзылу...)
* ЗЫЫ.
еще хотелось бы напомнить, что Лев Николаевич работал более 30 лет назад. что то что считается сейчас устаревшими взглядами, для него было - современными гипотезами. да еще авторитетных западных специалистов.
Ну, например Гомер Дабс (все таки его так зовут) прославился не этой "теорией", высказанной, видимо, в состоянии некоторой эмоциональной неуравновешенности Он все как-то более прославлен датировками событий времен Хань (не всегда бесспорными),а также как знаток источников, делавший переводы. И это, естественно, 30-е гг. 20 в.!
Т.ч. перед тем, как защищать Гумилева, надо посмотреть на те же источники, на которые он ссылается. Например, меня умилило его "раскрытие тайны" отношений между Сюнну и Хань - злобный заговор китайской верхушки против честных и доверчивых "пассионарных" кочевников! При этом даже давалась "переломная" дата - 152 г. до н.э.! Но под этим годом нет ничего! Только массовое строительство в Хань! А у Гумилева - перелом в отношениях с Сюнну (на деле, он просто указал не 156 г. до н.э., когда открылись рынки на границе, а 152 г. до н.э.)! Но как это связать с "переломом" - ведомо было только Гумилеву!
Кстати, кто хочет - в "Москве" в подвале "всего" за 4200 р. лежат 7 томов Сыма Цяня Я не сдюжил
P.S. SASA тут прямо ссылался на другие работы Гумилева, где он даже не утруждает себя ссылками на Г. Дабса, а прямо и безапелляционно утверждает наличие римлян при р. Дулай (все же эт вряд ли Талас!). Смотрел предоставленные им ссылки - удручен. Гумилев даже не позаботился об аргументации. Ильдар может подсказать, где найти сообщение SASA со ссылками.
P.P.S. Прошу ногами за поднятие старой темы не бить - просто до меня сегодня только исходное (на которое отвечаю) дошло
* насколько я помню, гипотеза Добса (на которую ссылается Лева Николаевич) базируется на том, что
а) он находит аналогии в укреплениях Таласса с римским укрепленным лагерем.
к тому же он считает, что подобные фортификаци не характерны для региона.
Пусть мотивирует. Найдены многочисленные гуннские городища, как "круглые", так и "квадратные" в планировке. Описание ставки Чжичжи-шаньюя (три стены - две деревянные и одна земляная, ров, вышки, одни ворота) никак не похоже на описание римского лагеря.
* б) он считает, что для региона того периода и местности не характерно использование пехотинцев с подобным вооружением и с подобной тактикой.
Опять же, пусть мотивирует. Иначе это голословно. Я уже указывал на гуннскую пехоту на этом форуме. Оружие можно разобрать попозже, но щиты (в т.ч. и большие) и латы в вооружении центральноазиатских народов - факт бесспорный.
* базируясь на этих выводах, он выводит происхождение пехоты Таласса от римлян.
Механизм создания такой пехоты? И почему не от китайцев? Это ближе и проще - китайцы массово перселялись в Сюнну, некоторые пленные генералы проводили военное обучение. И этому есть документальные подтверждения.
* обьяснение их присутствия там следующие - после поражения римлян (поход Красса или иные менее масштабные столкновения) парфяне ради баловства воссоздали из пленных рисмское подразделение (преположительно центурию или манипулу) - возможно им показались диковинным манеры римлян сражаться. эта "потешная" рота могла попасть к Чжичжи-шаньюю в качестве подарка, так как хотя его владения и не граничили с Парфией, но его сюзерен и тесть мог иметь контакты с оной. к тому же у них были общие интересы против соседей.
Чистой воды фантазия. Наличие связей между Канцзюй и Аньси (Парфия) следовало бы озадачиться особо. Физическая невозможность пройти в соседнее царство в те времена очень просто разрушала все возможности таких гипотетических союзов.
* так что подобное - вполне ВОЗМОЖНО.
насколько эта гипотеза ОБОСНОВАНА - непонятно.
лично моё мнение - доказательств однозначных нет. косвенные - не могу судить, так как не знаком с ними. но как гипотеза - вполне работоспособна.
Гипотеза как раз на уровне детского сада. Она мертва уже при рождении. Наличие боеспособной пехоты у среднеазиатских и центральноазиатских народов вроде бы не дискутируется. А на основании мифических союзов между Канцзюй и Аньси, а также на основании авантюрных выводов о "потешном полку" судить об этом нельзя.
* ЗЫ.
хотелось бы еще намекнуть уважаемым читателям, что научная литература несколько отличается от популярной. и что когда пишут с расчетом на более-менее ученую аудиторию, то гораздо более аккуратны в ссылках и обобщениях, чем при написании для праздношатающихся обывателях.
Тем более, что любой китаевед (последний пример, попавший мне в руки - В.С. Таскин) найдет в умозрениях Гумилева 1001 несоответствие не только здравому смыслу, но и источнику! Гумилев, не владея источниками в оригинале, читал их в переводе на французский и английский. там, помимо искажений звучания, наблюдется и совершенно иной стиль работы - менее аккуратный и т.д. Таскин не раз ловит его на текстологических неточностях (например, сюннуский род Лю превращается в Ли, что очень важно - сюнны Лю претендовали на родство с Хань, или цзе смешаны с цзылу...)
* ЗЫЫ.
еще хотелось бы напомнить, что Лев Николаевич работал более 30 лет назад. что то что считается сейчас устаревшими взглядами, для него было - современными гипотезами. да еще авторитетных западных специалистов.
Ну, например Гомер Дабс (все таки его так зовут) прославился не этой "теорией", высказанной, видимо, в состоянии некоторой эмоциональной неуравновешенности
Он все как-то более прославлен датировками событий времен Хань (не всегда бесспорными),а также как знаток источников, делавший переводы. И это, естественно, 30-е гг. 20 в.!Т.ч. перед тем, как защищать Гумилева, надо посмотреть на те же источники, на которые он ссылается. Например, меня умилило его "раскрытие тайны" отношений между Сюнну и Хань - злобный заговор китайской верхушки против честных и доверчивых "пассионарных" кочевников! При этом даже давалась "переломная" дата - 152 г. до н.э.! Но под этим годом нет ничего! Только массовое строительство в Хань! А у Гумилева - перелом в отношениях с Сюнну (на деле, он просто указал не 156 г. до н.э., когда открылись рынки на границе, а 152 г. до н.э.)! Но как это связать с "переломом" - ведомо было только Гумилеву!
Кстати, кто хочет - в "Москве" в подвале "всего" за 4200 р. лежат 7 томов Сыма Цяня
Я не сдюжил P.S. SASA тут прямо ссылался на другие работы Гумилева, где он даже не утруждает себя ссылками на Г. Дабса, а прямо и безапелляционно утверждает наличие римлян при р. Дулай (все же эт вряд ли Талас!). Смотрел предоставленные им ссылки - удручен. Гумилев даже не позаботился об аргументации. Ильдар может подсказать, где найти сообщение SASA со ссылками.
P.P.S. Прошу ногами за поднятие старой темы не бить - просто до меня сегодня только исходное (на которое отвечаю) дошло
пан Гаврищенко
Member
> Пусть мотивирует.
он и мотивировал. вы знакомы с его мотивацией? в деталях?
если нет, то о чем говорить?
> Найдены многочисленные гуннские городища, как "круглые", так и "квадратные" в планировк
и система фортификации была сходна с фортификацией ставки Чжичжи?
для проведения аналогии достаточно, НАПРИМЕР (пример не является фактом, только - иллюстрацией), того, что в Талассе бревна в частоколе были с необрубленными ветвями (что в традиции римских полевых укреплений), в отличии от обструганных бревен в прочих укреплениях хуннов.
вы в курсе подобных деталей? я - нет.
\ Я уже указывал на гуннскую пехоту на этом форуме.
большенство ваших указаний на этом форуме - голословно. не все - но достаточное количество.
ту дискуссию я в деталях - не помню.
> Механизм создания такой пехоты?
я написал ниже, в части касающейся её происхождения.
> И почему не от китайцев? Это ближе и проще - китайцы массово перселялись в Сюнну, некоторые пленные генералы проводили военное обучение.
мы ведь рассматриваем не Сюнну, а Таласс. если мне не изменяет память, то Чжичжи ушел из Сюнну опасаясь китайцев и Хуханье-шаньюя , с ним упоминаются 3000 всадников. а не пехоты.
> И этому есть документальные подтверждения.
что за докуметальные свидетельства, что пленные китайские генералы проводили обучение хунну? и кто - Хань Синь сотоварищи?
к тому же, насколько я в курсе, китайцы в то время еще использовали колесницы и сами переходили на конницу как на основную ударную силу под влиянием степняков. так что кто кого должен был учить - совершенно не ясно.
и массовый переход - это лет на сто раньше, когда еще не было гражданской войны в Сюнну, а таковая была в Китае.
> Наличие боеспособной пехоты у среднеазиатских и центральноазиатских народов вроде бы не дискутируется.
это смотря какого периода и какого конкретно народа. а то ведь, средняя и центральная азия - большая. и, к примеру, пехота дейлемитов мало что прояснит в вопросе хунну.
> SASA тут прямо ссылался на другие работы Гумилева, где он даже не утруждает себя ссылками на Г. Дабса
то, на что ссылался sasa - это научно-популярная (скорее - популярная, чем научная), работа по иной тематике.
> Гумилев, не владея источниками в оригинале, читал их в переводе на французский и английский.
а много ли специалистов владело на то время источниками в оригинале? много ли современных ему отечественных специалистов вообще посвятило свои работы данному направлению?
ответов на эти вопросы достаточно, чтобы уважать Гумилева за тот вклад который он сделал хотя бы в поддержании интереса к истории и азиатских народов. несмотря на многочисленные его ошибки.
ЗЫ. еще раз предлагаю - не заниматься пустословием в отсутствии материалов для обсуждения. у меня нет под рукой статьи Добса, так что его аргументацию я основательно рассмотреть не могу.
вы, насколько я понимаю, тоже не собираетесь придерживаться строгой научной методики аргументации - так что ради чего сыр бор?
ЗЫЫ. кстати, где то на форуме вы привели перевод места из Сыма Цяня про Таласс - там были что то вроде "латники на стенах, конница и пехота у ворот снаружи".
что за латники то? какой термин там употреблен на самом деле?
он и мотивировал. вы знакомы с его мотивацией? в деталях?
если нет, то о чем говорить?
> Найдены многочисленные гуннские городища, как "круглые", так и "квадратные" в планировк
и система фортификации была сходна с фортификацией ставки Чжичжи?
для проведения аналогии достаточно, НАПРИМЕР (пример не является фактом, только - иллюстрацией), того, что в Талассе бревна в частоколе были с необрубленными ветвями (что в традиции римских полевых укреплений), в отличии от обструганных бревен в прочих укреплениях хуннов.
вы в курсе подобных деталей? я - нет.
\ Я уже указывал на гуннскую пехоту на этом форуме.
большенство ваших указаний на этом форуме - голословно. не все - но достаточное количество.
ту дискуссию я в деталях - не помню.
> Механизм создания такой пехоты?
я написал ниже, в части касающейся её происхождения.
> И почему не от китайцев? Это ближе и проще - китайцы массово перселялись в Сюнну, некоторые пленные генералы проводили военное обучение.
мы ведь рассматриваем не Сюнну, а Таласс. если мне не изменяет память, то Чжичжи ушел из Сюнну опасаясь китайцев и Хуханье-шаньюя , с ним упоминаются 3000 всадников. а не пехоты.
> И этому есть документальные подтверждения.
что за докуметальные свидетельства, что пленные китайские генералы проводили обучение хунну? и кто - Хань Синь сотоварищи?
к тому же, насколько я в курсе, китайцы в то время еще использовали колесницы и сами переходили на конницу как на основную ударную силу под влиянием степняков. так что кто кого должен был учить - совершенно не ясно.
и массовый переход - это лет на сто раньше, когда еще не было гражданской войны в Сюнну, а таковая была в Китае.
> Наличие боеспособной пехоты у среднеазиатских и центральноазиатских народов вроде бы не дискутируется.
это смотря какого периода и какого конкретно народа. а то ведь, средняя и центральная азия - большая. и, к примеру, пехота дейлемитов мало что прояснит в вопросе хунну.
> SASA тут прямо ссылался на другие работы Гумилева, где он даже не утруждает себя ссылками на Г. Дабса
то, на что ссылался sasa - это научно-популярная (скорее - популярная, чем научная), работа по иной тематике.
> Гумилев, не владея источниками в оригинале, читал их в переводе на французский и английский.
а много ли специалистов владело на то время источниками в оригинале? много ли современных ему отечественных специалистов вообще посвятило свои работы данному направлению?
ответов на эти вопросы достаточно, чтобы уважать Гумилева за тот вклад который он сделал хотя бы в поддержании интереса к истории и азиатских народов. несмотря на многочисленные его ошибки.
ЗЫ. еще раз предлагаю - не заниматься пустословием в отсутствии материалов для обсуждения. у меня нет под рукой статьи Добса, так что его аргументацию я основательно рассмотреть не могу.
вы, насколько я понимаю, тоже не собираетесь придерживаться строгой научной методики аргументации - так что ради чего сыр бор?
ЗЫЫ. кстати, где то на форуме вы привели перевод места из Сыма Цяня про Таласс - там были что то вроде "латники на стенах, конница и пехота у ворот снаружи".
что за латники то? какой термин там употреблен на самом деле?
Altaica Militarica
Active member
Пан, для начала, чтобы не полаяться снова - почитайте источники. Умоляю. А Гумилева - только после чтения источников. Я, конечно, понимаю, что он для многих - альфа и омега, но не надо же так узко!
> он и мотивировал. вы знакомы с его мотивацией? в деталях?
если нет, то о чем говорить?
Мотивации, достойной для рассмотрения, нет. Есть о чем говорить? Нет. Вопрос закрыли.
> и система фортификации была сходна с фортификацией ставки Чжичжи?
Да. Читайте Кызласова. Очень интересно про систему "глинобетона", многорядные частоколы и т.д. Причем Кызласов четко выделяет неместные черты в зодчестве, связывая его с влиянием среднеазиатских мастеров, а никак не римлян.
* для проведения аналогии достаточно, НАПРИМЕР (пример не является фактом, только - иллюстрацией), того, что в Талассе бревна в частоколе были с необрубленными ветвями (что в традиции римских полевых укреплений), в отличии от обструганных бревен в прочих укреплениях хуннов.
вы в курсе подобных деталей? я - нет.
Источник такого нелепого предположения? Были такие частоколы? Валяйте, аргументируйте.
* большенство ваших указаний на этом форуме - голословно. не все - но достаточное количество.
ту дискуссию я в деталях - не помню.
Гнусная ложь. Пан лжет, ибо ссылка на единственный существующий по вопросу источник - приведена. Пан, не лгите. Ложь - вот ваша главная черта. И склочность.
> я написал ниже, в части касающейся её происхождения.
Фантазии. Где аргументы?
> мы ведь рассматриваем не Сюнну, а Таласс.
Во первых, почему Талас? Пока этому никакого подтверждения нет, потому прошу пользоваться существующим названием в источнике - Дулай.
* если мне не изменяет память, то Чжичжи ушел из Сюнну опасаясь китайцев и Хуханье-шаньюя , с ним упоминаются 3000 всадников. а не пехоты.
С ним упоминается 3000 человек (всех, включая женщин и детей), а не всадников. Тех, кто не умер в степи от обморожений. Читайте иногда что-то серьезнее Гумилева, заклинаю.
> что за докуметальные свидетельства, что пленные китайские генералы проводили обучение хунну? и кто - Хань Синь сотоварищи?
Генерал из рода Ли, который тем самым, невольно опорочил Ли Лина, который попал в плен к сюнну. Имя уточню (нет книги под рукой).Ли Лин был обвинен за это преступление и не смог из-за этого вернуться в Хань, но он убил предателя, за что шаньюй спрятал его в р-не истоков Енисея от мести клана яньчжи (старшей жены шаньюя, благоволившей к предателю). Хань Синь - перебежчик. И его влияние также вполне возможно, т.к. он командовал войсками вторгшихся в Хань сюнну. И он был не один.
Кстати, заступничество за невиновного, но оклеветанного Ли Лина вылилось Сыма Цяню кастрацией.
* к тому же, насколько я в курсе, китайцы в то время еще использовали колесницы и сами переходили на конницу как на основную ударную силу под влиянием степняков. так что кто кого должен был учить - совершенно не ясно.
??? Читайте еще раз - еще в описаниях боев Лю Бана (Ханьский Гао-цзу) рписаны примеры взаимодействия конницы с колесницами для достижения премлемого результата (колесницы служили опорой коннице).Т.ч. читайте источники. Конницу реформировал (!) ханьский Сяо У Ди, но и только (ввел тяжелую конницу в больших количествах - т.н. "пяоци", увеличил отряды конных лучников, отказался от легких колесниц в боевых порядках). А пехоту сюнну должны были создавать, имея какую-либо модель. Единственной достойной - была китайская. Чосонская в те годы мало отличалась от того, что имели сами сюнну.
* и массовый переход - это лет на сто раньше, когда еще не было гражданской войны в Сюнну, а таковая была в Китае.
Чушь собачья. Читайте источники. Даваньцы получали специалистов-"циньцев" из Сюнну, императоры заключали с сюнну договора о том, что не следует принимать взаимных перебежчиков. Китайцев всегда было полно в Сюнну равно и сюнну - в Китае. А на тему того, сколько надо инструкторов для организации "потешного полка" - это к Гумилеву.
> это смотря какого периода и какого конкретно народа. а то ведь, средняя и центральная азия - большая. и, к примеру, пехота дейлемитов мало что прояснит в вопросе хунну.
Дейлем - это Центральная Азия? "Два" по географии, милейший пан. И купите сбе атлас. Хотя бы школьный. Дейлем, да будет дражайшему пану известно - западноиранский топоним
> то, на что ссылался sasa - это научно-популярная (скорее - популярная, чем научная), работа по иной тематике.
Бред нести - это достойно ученого?
> а много ли специалистов владело на то время источниками в оригинале? много ли современных ему отечественных специалистов вообще посвятило свои работы данному направлению?
ответов на эти вопросы достаточно, чтобы уважать Гумилева за тот вклад который он сделал хотя бы в поддержании интереса к истории и азиатских народов. несмотря на многочисленные его ошибки.
Гумилева уважать можно за то, что он там что-то пытался копать. Но как только он пытается теоретизировать - лучше погасить огонь на алтаре. А когда работаешь с переводным источником - потрудись хотя бы прочести правильно то, что написано, а где не знаешь - проконсультируйся с коллегами (или, скажете, до Гумилева синологов в России не было?)
ЗЫ. еще раз предлагаю - не заниматься пустословием в отсутствии материалов для обсуждения. у меня нет под рукой статьи Добса, так что его аргументацию я основательно рассмотреть не могу.
вы, насколько я понимаю, тоже не собираетесь придерживаться строгой научной методики аргументации - так что ради чего сыр бор?
Пустословие, дражайший пан, у вас - не знаете вопроса, оперируете "вторсырьем" (так, просто компиляциями). Если Дабс имеет ту же "Хань Шу", что и все - что он там выдумает? Или найдете утверждения комментаторов позднейших эпох, где сказано - "пехота из владения Дацинь" (т.е. Рим)?
ЗЫЫ. кстати, где то на форуме вы привели перевод места из Сыма Цяня про Таласс - там были что то вроде "латники на стенах, конница и пехота у ворот снаружи".
что за латники то? какой термин там употреблен на самом деле?
Вот тут-то и зарыта собака. Не скажу. Ибо слово "латники", упомянутое там, не прокомментировано в переводе иероглифом. О недостатке отсутствия параллельного китайского текста я много раз говорил.
Хотя В.С. Таскин, как жена Цезаря, выше всяких подозрений. И Л.А. Боровкова тоже. Не говорю уж про Р.В. Вяткина. Вэньянь знают.
> он и мотивировал. вы знакомы с его мотивацией? в деталях?
если нет, то о чем говорить?
Мотивации, достойной для рассмотрения, нет. Есть о чем говорить? Нет. Вопрос закрыли.
> и система фортификации была сходна с фортификацией ставки Чжичжи?
Да. Читайте Кызласова. Очень интересно про систему "глинобетона", многорядные частоколы и т.д. Причем Кызласов четко выделяет неместные черты в зодчестве, связывая его с влиянием среднеазиатских мастеров, а никак не римлян.
* для проведения аналогии достаточно, НАПРИМЕР (пример не является фактом, только - иллюстрацией), того, что в Талассе бревна в частоколе были с необрубленными ветвями (что в традиции римских полевых укреплений), в отличии от обструганных бревен в прочих укреплениях хуннов.
вы в курсе подобных деталей? я - нет.
Источник такого нелепого предположения? Были такие частоколы? Валяйте, аргументируйте.
* большенство ваших указаний на этом форуме - голословно. не все - но достаточное количество.
ту дискуссию я в деталях - не помню.
Гнусная ложь. Пан лжет, ибо ссылка на единственный существующий по вопросу источник - приведена. Пан, не лгите. Ложь - вот ваша главная черта. И склочность.
> я написал ниже, в части касающейся её происхождения.
Фантазии. Где аргументы?
> мы ведь рассматриваем не Сюнну, а Таласс.
Во первых, почему Талас? Пока этому никакого подтверждения нет, потому прошу пользоваться существующим названием в источнике - Дулай.
* если мне не изменяет память, то Чжичжи ушел из Сюнну опасаясь китайцев и Хуханье-шаньюя , с ним упоминаются 3000 всадников. а не пехоты.
С ним упоминается 3000 человек (всех, включая женщин и детей), а не всадников. Тех, кто не умер в степи от обморожений. Читайте иногда что-то серьезнее Гумилева, заклинаю.
> что за докуметальные свидетельства, что пленные китайские генералы проводили обучение хунну? и кто - Хань Синь сотоварищи?
Генерал из рода Ли, который тем самым, невольно опорочил Ли Лина, который попал в плен к сюнну. Имя уточню (нет книги под рукой).Ли Лин был обвинен за это преступление и не смог из-за этого вернуться в Хань, но он убил предателя, за что шаньюй спрятал его в р-не истоков Енисея от мести клана яньчжи (старшей жены шаньюя, благоволившей к предателю). Хань Синь - перебежчик. И его влияние также вполне возможно, т.к. он командовал войсками вторгшихся в Хань сюнну. И он был не один.
Кстати, заступничество за невиновного, но оклеветанного Ли Лина вылилось Сыма Цяню кастрацией.
* к тому же, насколько я в курсе, китайцы в то время еще использовали колесницы и сами переходили на конницу как на основную ударную силу под влиянием степняков. так что кто кого должен был учить - совершенно не ясно.
??? Читайте еще раз - еще в описаниях боев Лю Бана (Ханьский Гао-цзу) рписаны примеры взаимодействия конницы с колесницами для достижения премлемого результата (колесницы служили опорой коннице).Т.ч. читайте источники. Конницу реформировал (!) ханьский Сяо У Ди, но и только (ввел тяжелую конницу в больших количествах - т.н. "пяоци", увеличил отряды конных лучников, отказался от легких колесниц в боевых порядках). А пехоту сюнну должны были создавать, имея какую-либо модель. Единственной достойной - была китайская. Чосонская в те годы мало отличалась от того, что имели сами сюнну.
* и массовый переход - это лет на сто раньше, когда еще не было гражданской войны в Сюнну, а таковая была в Китае.
Чушь собачья. Читайте источники. Даваньцы получали специалистов-"циньцев" из Сюнну, императоры заключали с сюнну договора о том, что не следует принимать взаимных перебежчиков. Китайцев всегда было полно в Сюнну равно и сюнну - в Китае. А на тему того, сколько надо инструкторов для организации "потешного полка" - это к Гумилеву.
> это смотря какого периода и какого конкретно народа. а то ведь, средняя и центральная азия - большая. и, к примеру, пехота дейлемитов мало что прояснит в вопросе хунну.
Дейлем - это Центральная Азия? "Два" по географии, милейший пан. И купите сбе атлас. Хотя бы школьный. Дейлем, да будет дражайшему пану известно - западноиранский топоним
> то, на что ссылался sasa - это научно-популярная (скорее - популярная, чем научная), работа по иной тематике.
Бред нести - это достойно ученого?
> а много ли специалистов владело на то время источниками в оригинале? много ли современных ему отечественных специалистов вообще посвятило свои работы данному направлению?
ответов на эти вопросы достаточно, чтобы уважать Гумилева за тот вклад который он сделал хотя бы в поддержании интереса к истории и азиатских народов. несмотря на многочисленные его ошибки.
Гумилева уважать можно за то, что он там что-то пытался копать. Но как только он пытается теоретизировать - лучше погасить огонь на алтаре. А когда работаешь с переводным источником - потрудись хотя бы прочести правильно то, что написано, а где не знаешь - проконсультируйся с коллегами (или, скажете, до Гумилева синологов в России не было?)
ЗЫ. еще раз предлагаю - не заниматься пустословием в отсутствии материалов для обсуждения. у меня нет под рукой статьи Добса, так что его аргументацию я основательно рассмотреть не могу.
вы, насколько я понимаю, тоже не собираетесь придерживаться строгой научной методики аргументации - так что ради чего сыр бор?
Пустословие, дражайший пан, у вас - не знаете вопроса, оперируете "вторсырьем" (так, просто компиляциями). Если Дабс имеет ту же "Хань Шу", что и все - что он там выдумает? Или найдете утверждения комментаторов позднейших эпох, где сказано - "пехота из владения Дацинь" (т.е. Рим)?
ЗЫЫ. кстати, где то на форуме вы привели перевод места из Сыма Цяня про Таласс - там были что то вроде "латники на стенах, конница и пехота у ворот снаружи".
что за латники то? какой термин там употреблен на самом деле?
Вот тут-то и зарыта собака. Не скажу. Ибо слово "латники", упомянутое там, не прокомментировано в переводе иероглифом. О недостатке отсутствия параллельного китайского текста я много раз говорил.
Хотя В.С. Таскин, как жена Цезаря, выше всяких подозрений. И Л.А. Боровкова тоже. Не говорю уж про Р.В. Вяткина. Вэньянь знают.
пан Гаврищенко
Member
> Пан, для начала, чтобы не полаяться снова - почитайте источники.
кто вам сказал, что я их не читал? опять начинаете нести первое что в голову взбредет?
> Есть о чем говорить? Нет. Вопрос закрыли.
правильно. так как на слово я вам верить - не буду.
а никакой аргументации подкрепленной доказательствами вы - не приводите.
> Да. Читайте Кызласова.
дайте данные издания, пожалуйста.
> Источник такого нелепого предположения?
вы читать умеете? читайте тогда внимательно.
> Были такие частоколы?
у римлян - были. об этом пишет и Ливий, и Цезарь,и, если не ошибаюсь, Флавий.
/ ту дискуссию я в деталях - не помню.
> Гнусная ложь.
т.е. вы, Артак, утверждаете, что я таки помню ту дискуссию, но ввожу в заблуждение почтенную публику? вы наверно, лучше меня знаете, что я помню, а что - нет? вы наверно - телепат?
> Генерал из рода Ли, который тем самым, невольно опорочил Ли Лина, который попал в плен к сюнну
вы вот это называете - указанием на источники?
и после этого удивляетесь, что вас обвиняют в голословии.
ваши пересказы источников меня никак удовлетворить не могут.
где цитаты?
> Хань Синь - перебежчик. И его влияние также вполне возможно
командовать - это еще не значит обучать. и достаточное количество генералов переходило вместе со своими отрядами.
> Дейлем - это Центральная Азия?
зачем же Центральная. вы еще и о Средней говорили. к которой и примыкает Каспий.
> Пустословие, дражайший пан, у вас - не знаете вопроса, оперируете "вторсырьем"
Артак, разоблачать Гумилева взялись - вы.
я - ничего не утверждал, более того, если бы вы внимательно читали, то заметили бы, что я нигде не говорил, что владею материалом по теме в достаточном обьеме для дискуссии. или что являюсь сторонником присутствия римлян в Талассе.
я всего лишь просил вас подтвердить вашу позицию. не голословными утверждениями, а научными аргументами.
либо прекратить дискуссию.
> Вот тут-то и зарыта собака. Не скажу.
вот примерно так у нас с вами дискуссия и протекает.
что лично меня сильно огорчает.
> Вэньянь знают.
как филолог филологу скажу - знать язык мало. надо еще и разбираться в том, что пишешь.
к примеру.
наименование пельтаст (peltastês) произошло от peltê - щит.
и что же - переводить пельтастов щитоносцами? это в корне не верно.
кто вам сказал, что я их не читал? опять начинаете нести первое что в голову взбредет?
> Есть о чем говорить? Нет. Вопрос закрыли.
правильно. так как на слово я вам верить - не буду.
а никакой аргументации подкрепленной доказательствами вы - не приводите.
> Да. Читайте Кызласова.
дайте данные издания, пожалуйста.
> Источник такого нелепого предположения?
вы читать умеете? читайте тогда внимательно.
> Были такие частоколы?
у римлян - были. об этом пишет и Ливий, и Цезарь,и, если не ошибаюсь, Флавий.
/ ту дискуссию я в деталях - не помню.
> Гнусная ложь.
т.е. вы, Артак, утверждаете, что я таки помню ту дискуссию, но ввожу в заблуждение почтенную публику? вы наверно, лучше меня знаете, что я помню, а что - нет? вы наверно - телепат?
> Генерал из рода Ли, который тем самым, невольно опорочил Ли Лина, который попал в плен к сюнну
вы вот это называете - указанием на источники?
и после этого удивляетесь, что вас обвиняют в голословии.
ваши пересказы источников меня никак удовлетворить не могут.
где цитаты?
> Хань Синь - перебежчик. И его влияние также вполне возможно
командовать - это еще не значит обучать. и достаточное количество генералов переходило вместе со своими отрядами.
> Дейлем - это Центральная Азия?
зачем же Центральная. вы еще и о Средней говорили. к которой и примыкает Каспий.
> Пустословие, дражайший пан, у вас - не знаете вопроса, оперируете "вторсырьем"
Артак, разоблачать Гумилева взялись - вы.
я - ничего не утверждал, более того, если бы вы внимательно читали, то заметили бы, что я нигде не говорил, что владею материалом по теме в достаточном обьеме для дискуссии. или что являюсь сторонником присутствия римлян в Талассе.
я всего лишь просил вас подтвердить вашу позицию. не голословными утверждениями, а научными аргументами.
либо прекратить дискуссию.
> Вот тут-то и зарыта собака. Не скажу.
вот примерно так у нас с вами дискуссия и протекает.
что лично меня сильно огорчает.
> Вэньянь знают.
как филолог филологу скажу - знать язык мало. надо еще и разбираться в том, что пишешь.
к примеру.
наименование пельтаст (peltastês) произошло от peltê - щит.
и что же - переводить пельтастов щитоносцами? это в корне не верно.
Altaica Militarica
Active member
Если хамства у пана хоть отбавляй, то пусть потрудится сначала почитать что-либо. Ни одного вразумительного слова я от пана пока не слышал.
> кто вам сказал, что я их не читал? опять начинаете нести первое что в голову взбредет?
Взбредает в голову исключительно неграмотным панам, т.к. весь тот детский лепет, который я слышу в виде "аргументов", даже в детсаду не принимается. Если человек знает источник - он им пользуется, а не приводит детский лепет из Гумилева.
> правильно. так как на слово я вам верить - не буду. а никакой аргументации подкрепленной доказательствами вы - не приводите.
ООО! Это забавно - от пана слышать об аргументации! Каких не привел я доказательств? Хоть раз докажите, что "Хань Шу" - это не источник? Лжете и хамите, пане.
> дайте данные издания, пожалуйста.
Приводил, следить за сообщениями надо. Если пан изволит быть в Москве - пусть ступает в магазин "Восточная Литература" на Цветном Бульваре - там он есть. Оранжевая книжка в мягком переплете с маскароном из Ташебы на обложке - издалека видна. 40 р. всего.
> вы читать умеете? читайте тогда внимательно.
Читайте сами - где сказано о том, что у Чжичжи-шаньюя - такой частокол?
> римлян - были. об этом пишет и Ливий, и Цезарь,и, если не ошибаюсь, Флавий.
Да, но речь - о сюнну. Были у них такие? И где сказано, что у Чжичжи-шаньюя был именно такой частокол?
Может, пан скажет, почему римляне не обрубали сучья? Хотя бы для того, чтобы понять, почему так происходило и определить собственную позицию.
> т.е. вы, Артак, утверждаете, что я таки помню ту дискуссию, но ввожу в заблуждение почтенную публику? вы наверно, лучше меня знаете, что я помню, а что - нет? вы наверно - телепат?
Если пан лжет - то он лжет. Но таким панам хоть все "Эршиу ши" положи на стол - Гумилев перевесит!
> вы вот это называете - указанием на источники? и после этого удивляетесь, что вас обвиняют в голословии.
А дальше читать не изволите? Сказал, что доберусь до книги и уточню. Или я свои обещания по сноскам не выполняю? Пан, не занимайтесь словесным онанизмом - ведь прекрасно знаете, что у меня есть и эти данные.
* ваши пересказы источников меня никак удовлетворить не могут. где цитаты?
См. выше.
> командовать - это еще не значит обучать. и достаточное количество генералов переходило вместе со своими отрядами.
Пан, а читать научиться после школы можно? Хотя бы для разнообразия? Удивляюсь - совершенно безграмотный человек в вопросе синологии пытается спорить с востоковедом, заявляя, что "он-де не верит"!
На тему Сыма Цяня - почитайте, хоть как все происходило. То, что китайцы могли перейти и со своими отрядами - это очевидно. Но то, что зачастую эти отряды были из тех же кочевников (так, у Хань Синя воинами были кочевники-лоуфани) - это тоже надо учесть. И то, что есть прямое упоминание об обучении генералом Ли сюннуских воинов - это тоже надо учитывать.
> зачем же Центральная. вы еще и о Средней говорили. к которой и примыкает Каспий.
Пане, коли мы говорим о Дейлеме, то там точно не римское влияние - там, еще когда рим на карте не обозначен был, уже как-то ассирийское влияние прослеживалось. Историю надо учить.
Но Западный край - это Западный Край. Кстати, тоже Средняя Азия. И к Каспию он примыкает на севере этого моря.
Причем тут гораздо более южный (южнее Табаристана и Мазандерана) Дейлем - ума не приложу!
> Артак, разоблачать Гумилева взялись - вы. я - ничего не утверждал, более того, если бы вы внимательно читали, то заметили бы, что я нигде не говорил, что владею материалом по теме в достаточном обьеме для дискуссии. или что являюсь сторонником присутствия римлян в Талассе.
??? Почему тогда такое желание сказать "в пику", не владея вопросом?
* я всего лишь просил вас подтвердить вашу позицию. не голословными утверждениями, а научными аргументами.
А-а, понял - почему швейцарцы не назывались китайским термином "рыбья чешуя"? Ню-ню. Демонстрируете повышенный уровень хамства? Читайте ссылки на "Хань Шу". Их уже на этом форуме - масса. Или надо дать паспортные данные каждого из тех "нескольких сотен пехотинцев"? Пане, не умеете спорить - не позорьтесь. Стыдно должно быть. Про аргументацию пан ничего не слышал. Иначе бы я эту "заяву" не читал бы.
* либо прекратить дискуссию.
Пане, дискуссию с вами вести - не имеет смысла. Вы лжете на каждом шагу. Хоть раз уличите меня в отсутствии источника в вопросе "Таласской битвы" (хотя это и не Талас, а все же река Дулай).
> вот примерно так у нас с вами дискуссия и протекает. что лично меня сильно огорчает.
Это меня огорчает, что пан настолько сильно и часто хамит! Про параллельный текст уже говорилось? Пан, не занимайтесь фигней - вы уже опозорены своей твердолобостью в отстаивании неизвестно чего с позиций "а я не верю".
Хорошо, на "вэньянь" возможны два варианта слова "латник" - "цзяши" (чаще к коннику), и "цзяцзу" (к любому воину строевого состава). Иероглифики пан все равно не знает - к чему это? Тем более, что параллельного текста все равно не достать (пока).
> как филолог филологу скажу - знать язык мало. надо еще и разбираться в том, что пишешь.
Как и в чем пан разбирается - я уже увидел. Аргументов от него ни разу не дождался, а оскорблений услышал и гонору увидел - море!
Пане, я ведь сразу предложил не лаятся, если пан до сих пор не разбирается в вопросе. Порекомендовал почитать. И что - хамство и "авторитетное" "не верю" и сплошная ложь! Поучитесь хорошему тону.
К тому же, если мнения по вопросу не имеете - на кой лезть в неквалифицированный спор? Материалом пан не владеет, мнения не имеет, сторонником какой-либо теории не является - зачем тогда твердолобые наезды и ложь?
Рекомендую - определитесь со своей позицией по вопросу - и тогда попробуйте хоть раз сказать что-то вразумительное по теме. Детские "отмазки с переводом стрелок" не принимаются.
К аргументированному и конструктивному диалогу я готов хоть сейчас, а вот к панскому хамству - нет. Потому, пане, у нас и не получается - я привожу источники, а пан дудит свое.
Надеюсь, мы выяснились раз и навсегда - меня порядком такое хамство со стороны пана утомило. Предлагаю все же вести конструктивный диалог.
> кто вам сказал, что я их не читал? опять начинаете нести первое что в голову взбредет?
Взбредает в голову исключительно неграмотным панам, т.к. весь тот детский лепет, который я слышу в виде "аргументов", даже в детсаду не принимается. Если человек знает источник - он им пользуется, а не приводит детский лепет из Гумилева.
> правильно. так как на слово я вам верить - не буду. а никакой аргументации подкрепленной доказательствами вы - не приводите.
ООО! Это забавно - от пана слышать об аргументации! Каких не привел я доказательств? Хоть раз докажите, что "Хань Шу" - это не источник? Лжете и хамите, пане.
> дайте данные издания, пожалуйста.
Приводил, следить за сообщениями надо. Если пан изволит быть в Москве - пусть ступает в магазин "Восточная Литература" на Цветном Бульваре - там он есть. Оранжевая книжка в мягком переплете с маскароном из Ташебы на обложке - издалека видна. 40 р. всего.
> вы читать умеете? читайте тогда внимательно.
Читайте сами - где сказано о том, что у Чжичжи-шаньюя - такой частокол?
> римлян - были. об этом пишет и Ливий, и Цезарь,и, если не ошибаюсь, Флавий.
Да, но речь - о сюнну. Были у них такие? И где сказано, что у Чжичжи-шаньюя был именно такой частокол?
Может, пан скажет, почему римляне не обрубали сучья? Хотя бы для того, чтобы понять, почему так происходило и определить собственную позицию.
> т.е. вы, Артак, утверждаете, что я таки помню ту дискуссию, но ввожу в заблуждение почтенную публику? вы наверно, лучше меня знаете, что я помню, а что - нет? вы наверно - телепат?
Если пан лжет - то он лжет. Но таким панам хоть все "Эршиу ши" положи на стол - Гумилев перевесит!
> вы вот это называете - указанием на источники? и после этого удивляетесь, что вас обвиняют в голословии.
А дальше читать не изволите? Сказал, что доберусь до книги и уточню. Или я свои обещания по сноскам не выполняю? Пан, не занимайтесь словесным онанизмом - ведь прекрасно знаете, что у меня есть и эти данные.
* ваши пересказы источников меня никак удовлетворить не могут. где цитаты?
См. выше.
> командовать - это еще не значит обучать. и достаточное количество генералов переходило вместе со своими отрядами.
Пан, а читать научиться после школы можно? Хотя бы для разнообразия? Удивляюсь - совершенно безграмотный человек в вопросе синологии пытается спорить с востоковедом, заявляя, что "он-де не верит"!
На тему Сыма Цяня - почитайте, хоть как все происходило. То, что китайцы могли перейти и со своими отрядами - это очевидно. Но то, что зачастую эти отряды были из тех же кочевников (так, у Хань Синя воинами были кочевники-лоуфани) - это тоже надо учесть. И то, что есть прямое упоминание об обучении генералом Ли сюннуских воинов - это тоже надо учитывать.
> зачем же Центральная. вы еще и о Средней говорили. к которой и примыкает Каспий.
Пане, коли мы говорим о Дейлеме, то там точно не римское влияние - там, еще когда рим на карте не обозначен был, уже как-то ассирийское влияние прослеживалось. Историю надо учить.
Но Западный край - это Западный Край. Кстати, тоже Средняя Азия. И к Каспию он примыкает на севере этого моря.
Причем тут гораздо более южный (южнее Табаристана и Мазандерана) Дейлем - ума не приложу!
> Артак, разоблачать Гумилева взялись - вы. я - ничего не утверждал, более того, если бы вы внимательно читали, то заметили бы, что я нигде не говорил, что владею материалом по теме в достаточном обьеме для дискуссии. или что являюсь сторонником присутствия римлян в Талассе.
??? Почему тогда такое желание сказать "в пику", не владея вопросом?
* я всего лишь просил вас подтвердить вашу позицию. не голословными утверждениями, а научными аргументами.
А-а, понял - почему швейцарцы не назывались китайским термином "рыбья чешуя"? Ню-ню. Демонстрируете повышенный уровень хамства? Читайте ссылки на "Хань Шу". Их уже на этом форуме - масса. Или надо дать паспортные данные каждого из тех "нескольких сотен пехотинцев"? Пане, не умеете спорить - не позорьтесь. Стыдно должно быть. Про аргументацию пан ничего не слышал. Иначе бы я эту "заяву" не читал бы.
* либо прекратить дискуссию.
Пане, дискуссию с вами вести - не имеет смысла. Вы лжете на каждом шагу. Хоть раз уличите меня в отсутствии источника в вопросе "Таласской битвы" (хотя это и не Талас, а все же река Дулай).
>
вот примерно так у нас с вами дискуссия и протекает. что лично меня сильно огорчает. Это меня огорчает, что пан настолько сильно и часто хамит! Про параллельный текст уже говорилось? Пан, не занимайтесь фигней - вы уже опозорены своей твердолобостью в отстаивании неизвестно чего с позиций "а я не верю".
Хорошо, на "вэньянь" возможны два варианта слова "латник" - "цзяши" (чаще к коннику), и "цзяцзу" (к любому воину строевого состава). Иероглифики пан все равно не знает - к чему это? Тем более, что параллельного текста все равно не достать (пока).
> как филолог филологу скажу - знать язык мало. надо еще и разбираться в том, что пишешь.
Как и в чем пан разбирается - я уже увидел. Аргументов от него ни разу не дождался, а оскорблений услышал и гонору увидел - море!
Пане, я ведь сразу предложил не лаятся, если пан до сих пор не разбирается в вопросе. Порекомендовал почитать. И что - хамство и "авторитетное" "не верю" и сплошная ложь! Поучитесь хорошему тону.
К тому же, если мнения по вопросу не имеете - на кой лезть в неквалифицированный спор? Материалом пан не владеет, мнения не имеет, сторонником какой-либо теории не является - зачем тогда твердолобые наезды и ложь?
Рекомендую - определитесь со своей позицией по вопросу - и тогда попробуйте хоть раз сказать что-то вразумительное по теме. Детские "отмазки с переводом стрелок" не принимаются.
К аргументированному и конструктивному диалогу я готов хоть сейчас, а вот к панскому хамству - нет. Потому, пане, у нас и не получается - я привожу источники, а пан дудит свое.
Надеюсь, мы выяснились раз и навсегда - меня порядком такое хамство со стороны пана утомило. Предлагаю все же вести конструктивный диалог.