Римляне против китайцев.

[AlexMagnum]

Это сражение описано у Гумилева , в "Истории народа хунну". Долина реки Талас , 36 год до Н.Э.

http://www.kulichki.net/~gumilev/articles/Article25.htm

"...В числе гарнизона этой крепости было свыше 100 пехотинцев, которых считают римлянами [20]. Предполагается, что это были легионеры Красса, сдавшиеся парфянам и направленные ими служить на восточной границе... Пехотинцы, построенные "подобно рыбьей чешуе", прикрывали двое ворот. По-видимому, это были римляне. Но китайцы, пустив в ход свои тугие самострелы, отогнали противника в крепость. Град стрел парализовал защитников стен и башен..."

Впрочем , Харперовская Военная Энциклопедия утверждает , что это были легионеры Марка Антония , который воевал с парфянами как раз в этом году.

Вопрос к уважаемому обществу : могла ли эта битва иметь место или Гумилев и его предшественники что-то напутали ? что говорят об этом самые последние исследования ? (если таковые имели место).

И чисто теоретический вопрос : если бы там было не сто римлян , а три-четыре легиона - у кого было больше шансов на победу ?

 

[Дмитрий П.]

А я (к сожалению, без источника) что-то помню о столкновении римлян (около легиона), кажется, плененных при Каррах и перешедших на службу к парфянам, с китайцами - и там тоже решающую роль сыграли арбалеты китайцев. Это не 2-3 легиона, но тоже достаточно массовое сражение. Если кто-нибудь помнит конкретнее по этому вопросу - поделитесь, как это римляне так пролетели, ведь скутум должен неплохо защищать от арбалетного болта. И как проходило сражение - неужели это был просто расстрел?

 

[artou]

Лет восемь назад в журнале "Эхо планеты" была статья о пропавщем легионе, кажется там упоминалось, что китайские археологи нашли на западе китая укрепление очень похожее на римский лагерь

 

[sasa]

У Гумилева эта битва описана в красках и подробностях: и как римляне строились, и как китайцы их из арбалетов мочили радостно хихикая...ну словно сам видел У читателя не возникает сомнения, что сие факт известный, в хрониках описаный, и дядя Лева знает что говорит (у Хольгера точно не возникло). Ссылки, разумется нет.

А на самом деле он пересказывает (сильно приукрасив) работу некоего австралийского китайца Гомера Дубса (честное слово, не вру, фамилие такое), в которой делается попытка доказать, что некие воины, состоявшие на службе у шаньюя и которые, выйдя из города на учения, "строились, составив щиты подобно рыбьей чешуе" - есть римляне, плененные парфянами и отправленые служить на границу с китайцами

При всем при этом про саму драку не говорится ни слова, и про какие-либо отличия в вооружении воинов - тоже. Ничего, кроме чешуи

Мораль: Льву Гумилеву верить нельзя. Никогда. Его надо проверять и перепроверять, поскольку он не ученый а фантаст (кстати, фантазия у него хорошая - наследственность-то какая!)

 

[Ильдар]

SASA, Вы батенька, все же, перегибаете. ) Эпизод этот, скорее всего, сильно приукрашен, но Гумилев все же не заслуживает, чтобы его называли фантазером и призывали ему ни в чем не доверять.

На ВИФе я помню много раз склоняли этот эпизод. Вот одно из обсуждений:

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/71/messages/1522.html

Личный вопрос. Вы получали мое письмо о последнем "Парабеллуме"? В прошлый раз мне Д.Гуйтор их высылал, мне с ним связаться или можно с Вами вопрос решить?

 

[sasa]

Нашел я тогда цитаты из Гомера Дубса (от которого ноги и растут) и сильно меня они прикололи.

А фантазер - это не так уж плохо, наоборот фантазия штука полезная, но в меру. Да и к Льву Николаевичу можно было бы относиться поспокойнее, если бы не его лихие методы и лихие выводы.

А письмо я получил. Только с Димой не пересекся до сих пор , поскольку заказов пока не густо. Так что журналы будут только на той неделе.

 

[Deli2]

Антоний вторгся в Парфию в 36гднэ, но бошёл ли он до Согда (совр.Бухара)? Сомнительно.
Ли Гуан Ли завоевал Фергану в 105-102гднэ. Но вряд ли ханьская армия оставила там значительные гарнизоны. От 80 до 1гднэ каких то особых военных действий китайцы не предпринимали. Правда, в 73 и 54гднэ отбиты вторжения сюнну в Туркестан, вроде, с участием китайцев. А что говорят китайские источники?

С уважением

 

[Griff]

Гумилев не фантаст. Он ученый впервые давший нормальный ответ на вопрос "почему возникают и исчезают этносы". Это раз.
С другой стороны он же является популяризатором своих идей... и тут действительно чтоб развлечь читателя он идет на некоторые гиперболы. Это два.
Стоит так же заметить что утверждения типа "все вранье" и "верить низя никогда" моветон жуткий. Ну не военный он историк. И никогда о тактике не писал. Стратег он. Это три. 80)

 

[Deli2]

: Гумилев ... ученый впервые давший нормальный ответ на вопрос "почему возникают и исчезают этносы".
"Нормальный ответ" это дело вкуса... Насчёт десятка другого новых "умных" терминов - согласен, а те книги (статьи), которые приходилось читать - смесь фэнтэзи и научпопа.
: Ну не военный он историк. И никогда о тактике не писал. Стратег он.
Очень подходящий термин - "самообман", т.е. человек пытается убедить самого себя какими-то своими методами и своей логикой. Вообще, чтение Гумилёва, если анализировать, сначала возмущает, а потом - утомляет. Ну а если не анализировать, то лучше взять что то более подходящее под определение лёгкого жанра...
http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm
С уважением

 

[sasa]

Судите сами: в раней работе, ссылку на которую привели выше, и которая предназначалась для ученых, Гумилев ссылается и на Дубса и на прочих.
А вот цитата про то же самое из "Этногенеза и биосферы", предназначеная для ШИРОКОЙ ПУБЛИКИ, то есть для нас с вами:

http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab03.htm

"Однако это подчинение было, скорее, формальным. Часть хуннов откочевала на запад, в долину реки Талас и вступила в союз с парфянами. Те прислали на поддержку хуннам отряд римских военнопленных, и в 36 г. до н.э. произошла встреча римлян с китайцами.

Римляне пошли в атаку сомкнутым строем, "черепахой", прикрывшись щитами. Китайцы выставили тугие арбалеты и расстреляли римлян, не потеряв ни одного бойца, после чего взяли крепость и убили всех защитников.

Этот эпизод весьма поучителен. Если китайцы I в. до н.э. были сильнее римлян, но слабее хуннов, против которых использовали численный перевес, то законно сделать вывод о том, что энергетический импульс молодого этноса уравнивает численность и организацию этносов старых, т.е. успевших создать свою цивилизацию, где бы это ни случилось: в Риме, в Англии, Аравии или на острове Пасхи. Закономерность, общая для всех."


Чувствуете? Уже не "считают, что это были римляне". Ссылки на Дубса нет - не солидно. И вывод-то какой! А вы говорите -"моветон", "этногенез", "теория"

Люди, ну если даже я, который с Гумилевым, хуннами и Китаем знаком поверхностно, смог найти эту бяку, сколько же ошибок, сознательных и несознательных недомолвок, подтасовок и неточностей должно быть у Льва свет Николаевича? Чем он тогда лучше Фоменко? Тот развлекает читателя за его деньги на все 100.

 

[Griff]

Так оки. Пора объяснить свое отношение к Л.Н.
Не надо сравнивать фоменко с Гумилевым.
фоменко - комерсант, зарабатывающий деньги. Книги Гумилева издаются тоже с целью наживы, но уже после его смерти. Гумилев в своих трактатах привлекает внимание к проблеме, иногда домысливая и придумывая эпизоды. Ох не думаю я чтоб его задачей было запудривать мозги.
Все основные идеи (отличия между срок жизни этноса, основные стадии развития), Гумилев разработал в отдельных статьях, на которых и основана первая часть "этногенеза и биосферы".

"Моя работа лежит между монографией и философемой. Она - "эпирическое обобщение" тридцати статей и четырех монографий, а еще четырех трактатов, выражающих суть диалектики природных процессов антропосферы. Словом, это, образно говоря, некая кариатида. Но в основе сюжета данной книги - возрасты этноса, описание особенностей, характера фаз этногенеза, закономерности взлетов и увяданий этносов, цикличности, названной мною "Конец и вновь начало"."
http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab00.htm



Эпизод приведенный вами с моей точки зрения - лишний в книге. (Допустим, что так и было. Тактическое превосходство китайцев никак не иллюстрирует превосходство энергетического импульса. Но общий ход военных действий все - таки потверждает, "...что энергетический импульс молодого этноса уравнивает численность и организацию этносов старых, т.е. успевших создать свою цивилизацию, где бы это ни случилось: в Риме, в Англии, Аравии или на острове Пасхи. Закономерность, общая для всех."

И не надо тянуть Л.Н. в военно-исторический форум. Его оппонеты не Дельбрюк, Тойнби и Бромлей.



)

 

[Griff]

последнюю фразу читать как

И не надо тянуть Л.Н. в военно-исторический форум. Его оппонеты не Дельбрюк, .а. Тойнби и Бромлей. 80)

 

[Griff]

НЕТ "не смесь фэнтэзи и научпопа"

"Есть два способа изложения новой мысли. Один считается "академическим". Это значит, что нужно насытить текст специальными терминами и ссылками настолько, что не всякий специалист сможет его понять без словаря. Не буду осуждать этот способ, хотя он мне представляется не столько "научным", сколько "наукообразным". При написании диссертаций он очень полезен, но ведь диссертацию читают три оппонента и два рецензента.

Второй способ - это "забавный русский слог", т.е. простой разговорный язык. Нет научной идеи, которую нельзя было бы изложить ясно и кратко человеку со средним образованием, но, разумеется, тут необходимо применять литературные приемы: метафоры, гиперболы, эпитеты и даже вымышленные диалоги. Впрочем, к последнему приему прибегал еще Геродот; зато его любили читать и переписывали, так что его "История" дожила до нашего времени, а труды оскучнителей науки забыты." http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab00.htm

И не надо блин притягивать "меморандум" Рыбакова.
Он что истина в последней инстанции? Гоподь Бог по интепретации истории Древней Руси?

И что разьве сам Л.Н. с пеной у рта утверждал что что его книга - основополагающий труд "... Для всех изучающих русскую историю этого времени..."??? типичный прием - приписать автору то что его не говорил и пото его за эту приписятину и и стыдить...

«ПОИСКИ ВЫМЫШЛЕННОГО ЦАРСТВА» основаны на приведенной же Рыбаковым предпосылки Л.Н,
«И тут я подумал: возьму-ка заведомо правильное суждение, что Чингисхан был и его империя существовала, и заведомо сомнительное, что пресвитер Иоанн царствовал в «Трех Индиях», и сопоставлю их на авось. Вдруг от такого сочетания сама собой получится органическая концепция, поскольку у меня уже появятся положительные и отрицательные величины. Так я и поступил» (стр. 10). - взято из http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm
Вот вроде бы и все...

P.S. Интересно, что Вы прочитали из Л.Н., чтоб делать выводы о всех его жизни...

 

[Илья Литсиос]

Оттого и беды многих историков, что они, не зная военного дела, строят глобальные теории на основании неверных предпосылок.

 

[Griff]

В детстве довелось мне прочитать "Идею истории" Коллингвуда. С тех пор я оччень осторожно отношусь с термину "история" поскольку у каждого историка понятие "истории" свое собственное.

"История - это разновидность исследования или поиска"
"История - это попытка ответить на вопрос о человеческих дйствиях, совершенных в прошлом"
"История - есть интепретация фактических данных"
"Ценность истории заключается в том что благодаря ей мы узнаем что человек сделал и тем самым - что он собой представляет."
Вот четыре признака истории по Коллингвуду.
Л.Н. в своих вводных статьях писал практически о том же. Историю надо расследывать как запутанное преступление с тщательно заметенными следами.

Именно эту историю вы имеете в виду7 80)

 

[sasa]

...то их надо создать?

Гумилев - повторю еще раз - сам того не зная ПРОЛОЖИЛ ПУТЬ для Фоменки, подготовив достаточно широкую аудиторию к появлению "ниспровергателей официальной старорежимной науки" и показав, как легко проходят некоторые методы мухлежа.

Фу...экий оффтопик получился

Но в одном мы пришли к соглашению: что построения ЛН по военному делу верить нельзя и опираться на него в этих вопросах бессмысленно. Что и требовалось доказать .

 

[Deli2]

: Есть два способа изложения новой мысли. Один считается "академическим". Это значит, что нужно насытить текст специальными терминами и ссылками настолько, что не всякий специалист сможет его понять без словаря. Не буду осуждать этот способ, хотя он мне представляется не столько "научным", сколько "наукообразным".

А Вы не задумывались зачем тратятся время и усилия, чтобы "насытить текст специальными терминами и ссылками"?

: Второй способ - это "забавный русский слог", т.е. простой разговорный язык.

Недавно анекдот прочитал: "Русский человек - это не тот, у которого чего-то нет, а тот, у которого чего-то нет, и хрен с ним".

: И что разьве сам Л.Н. с пеной у рта утверждал что что его книга - основополагающий труд

В статье Рыбакова конкретно говорится о высокомерии Л.Н., ну что поделать - "стратег"...

: что Вы прочитали из Л.Н., чтоб делать выводы о всей его жизни...

Чтобы "выводы о ... жизни" - читал биографию. А так, наверное, тоже, что и Вы. Но так как присутствует большое желание "проверять-перепроверять", то чтение Л.Н. поначалу возмущает, а потом утомляет. А может, просто, жаль тратить время на "забавный русский слог".
А чем для Вас отличается Фоменко от Л.Н., у первого, тоже, слог - неплох.

С уважением

 

[Victor]

Сравнивать Фоменко и Гумилева не вполне корректно. Фоменко - мирный шарлатан, а Гумилев - нацист. А из холодного расчета Гумилев фантазировал, или нет - совершенно не интересно - важен результат.
Насчет того, что оппонент Гумилева не Дельбрюк, а Тойнби - согласен. Дельбрюк настоящий историк, а Тойнби со своими априорными, глобальными философскими построениями - давно сдан в архив. Да и то, он не нацист хотя-бы.

 

[Griff]

"В статье Рыбакова конкретно говорится ..."
двайте оставим ненависть Рыбакова к Л.Н. в покое
вон наших корифеев тошнит от Тита Ливия и Полибия попеременно.
Забавный русский слог предназначен не для нас а для более тугоумных наших собратьев, коих мы не встретимв нашем форуме. А научные статьи и монографии Гумилева достойны уважения, и не мне и не вам давать им оценку.
Еще раз говорю - фоменко чмо и комерсант публикующий свою ахинею сейчас.
Научные труды Гумилева писаны после лагерей и Войны. А книги и вовсе писались им "в стол", по сути дела это не отредактированные черновики, и токмо нечистоплотностью потомков выпущены в тираж без соотвествующего разъяснения. Не для нашего поколения они писались и не для нас.
Нет Л.Н. с нами уже давно и имейте совесть не трогайте его память, у него жизнь была ох как несладкая.

 

[Griff]

от безродного космополита слышу 80)
Что значит блин нацист? Сначала темин извольте разъяснить. А Евразийцы - что, тоже нацисткие подонки? Причем сразу все и скопом? А НАТОвские бомбардировки - торжество демократического прогресса...
Что за дела в натуре.

Кстати сказать Фукидид,Вико и Берталанфи тож "сданы в архив, но ИМХО весьма несправедливо.
а по поводу априорности.
Ответье - почему возникают и исчезают этносы?
Гумилеву это было игнтересно и он пытался дать ответ на этот вопрос. Он нашел закономерности повторяющиеся во всех этнических процессов. И группы людей действительно всегда определят для себя кто для них свой и ктио чужой - как бы ВАМ это не нравилось.
Только вот ПОЧЕМУ они возникают он не успел найти ответа. Ввел термин пассинарности, так точно до конца не определив его (и это не "арийска кровь" кстати) дав несколько определений, обращался спецам из биологии по поводу возможности действия рецессивных генов, под конец жизни видно отчаявшись найти конкретный ответ заговорил о возможном существовании "энического поля".
Л.Н. не гуру, заставляющий учеников твердить мантры и поклонятся трем десяткам богов. Он искал ответ на вопрос, он прилагал всою теорию структуру к разным эпохам и потверждал правильность выдвинутой теории. (Бромлей, советский корифей в области этнографии потихоньку спер у Л,Н, основные положения, став их выдавать за свои, в чем и был уличен.)
Вот он результат жизни Гумилева.
И не беда Л.Н. в том что ВЫ не умея оценивать источники информации лезете клеить ялыки на то, в чем не разбираетесь.
с уважением...