Римляне vs. Хань

VIO

Active member
"Если честно, то русский он знал преизрядно."
-ваще он старался... только описание Сибири он периделывал аш 8 раз!

"С интересом ознакомился бы со списком авторов и работ - может, что и найдется интересное?"
- не интересовался... но мож штото раскопаю...

"надо делать копье из свежесрезанной зеленой кожуры бамбука"
- :)) оригинально

"Это объективно."
- я знаю. Ето общепризнано.
просто так вырвалось.... :)
 
A

AlSlad

Guest
Вопрос о столкновении римских легионеров, служивших парфянам, и войска Хань. В двух местах о них читал по разному:

1. http://www.sati.archaeology.nsc.ru/sibirica/news/index.html?id=4117&kind=7&_from=

"... у границ Китая римляне встретились с воинством Хань. Легионеры пошли в атаку, сомкнув щиты по бокам и над головами, выставив длинные копья, — классической «черепахой». Китайцы, по свидетельству современников, несколько удивились, —такого они еще не видели... Затем чуть отступили и дали место лучникам. Не потеряв ни единого человека, воины Хань тяжелыми стрелами уложили на месте весь римский отряд. ..."

2. http://turkmenhistory.narod.ru/roman.html
"... Когда китайский генерал Чэнь Тан подступил в 36 г. до н.э. с многотысячным войском к городу, он с удивлением разглядывал огромный земляной вал и двойной частокол со сторожевыми башнями. Городские ворота охраняли свыше сотни пехотинцев, которые стояли по обе стороны, построенные «подобно рыбьей чешуе». Это был знаменитый римский строй «тестудо», или «черепаха», при котором щиты плотно сдвигались друг к другу. Китайцы подожгли частоколы, засыпали ров и вплотную подошли к стенам города. До последнего момента хунны совместно с римлянами и хорезмийским отрядом сражались против захватчиков, но силы были неравными. Крепость пала. Чжи-чжи, его жена и старший сын, а также 1518 человек были обезглавлены. Однако Чэнь Тан пощадил 145 римских воинов. Об этом он сделал запись в своем полевом журнале и приказал художникам запечатлеть свою атаку. По мнению Х.Дабса, рисунок сделан римским художником, выполнившим свою работу в стиле триумфальных римских картин. ..."

Так как же было на самом деле? Всех или не всех?

Спасибо.
 

Altaica Militarica

Active member
Оригинал "Цянь Хань шу" не дает права высказать такое мнение.

Сказано было только, что пехота стояла в строю, который китайцы называли "рыбья чешуя", но это один из классических строев китайского войска. Строй войск Чжичжи-шаньюя был уподоблен ему по причине внешнего сходства. Наличие у сюнну таких строев неудивительно - многие китайские генералы служили у сюнну, в т.ч. и знаменитый Ли Лин. Он прославился в плену тем, что убил одного из китайских же пленных генералов, который обучал сюнну китайской тактике.

Тан - это мелкий военный чиновник, подделавший указ императора о мобилизации войск. Реально же там было несколько человек китайцев и много местных союзников, которых Чжичжи-шаньюй уже сильно достал. После победы в Китае долго спорили, казнить Тана за самоуправство или наградить за победу.

А насчет укреплений сюнну - этого добра в Центральной Азии найдено уже очень много. Одни из наиболее хорошо изученных памятников - Ташебинский дворец и Иволгинское городище.

Никогда не читайте похабные статьи западных ученых. Они крайне малопрофессиональны. Порой узнаешь такое, что потом думаешь - и как их сподобил на сии подвиги? Последний опыт в этом направлении - покупка книги Чарльза Патрика Фитцджеральда "История Китая". Купил из-за картинок - текст надо выкидывать сразу же, хотя этот дядя - серьезный австралийский китаевед (так пишут в аннотации).

Есть ряд западных ученых, но к типам типа Дабса они отношения не имеют. Это Дэвид А. Графф, Шеффер и еще некоторые. Но они никогда не искали римлян в Китае.
 

VIO

Active member
Конечно вся ета ахуинея Дубса-дубины, высасана из пальца,, к тамуже с явными дополнительными глупостями... мне непонятно как бы(!) китаицы уничтожили отряд,построеныи в "черипаху", лучниками... ,ето и парфянам не удавалось, а здесь етакии типа "растрел"..:))
Но римлени ваще в Китаи какбы были.. конечно не армиеи и не отрядом(делековато), а посольством 166-года(упомянутое в китаиском источнике),, конечно не понятно точно кто они были(офицяльныи или посредством торговцев), такак даных в римских источниках(итак скудных по 2 веку) не осталось. А и ищео упамянуто посольство 235 года через Ветнам....
 

Altaica Militarica

Active member
Да Цинь - в разные эпохи так именовали разные страны. Монго неясного с отождествлениями. Поэтому картина крайне затемнена.

Что добирались - вполне вероятно, но... Единицами и раз в сто лет.
 

Altaica Militarica

Active member
Хотите меня напрячь на развернутый очерк по материалам "Цянь Хань шу" с правом публикации по следам Гомера Дабса?

Не выйдет - цейтнот.
 

Altaica Militarica

Active member
Для тех, кто интересуется - берем хронику Сыма Цяня "Ши цзи" (переведена на русский язык) и "Царства Западного края" Л.А. Боровковой и читаем все по-русски. Вся основная информация, включая перевод из "Цянь Хань шу" там есть.
 

Altaica Militarica

Active member
Книги выпущены уже года 3-4 как. Поскольку тема специфическая, то тираж постоянно присутствует в некоторых специальных магазинах. Книги, таким образом, достаточно доступны.

Возникает вопрос, как это вам в Молдавии достать? Предлагаю обмен на Милеску :)

Да, в китайских документах не указано, что у него не было носа - такие вещи, вообще-то, очень четко фиксировались китайцами.
 

VIO

Active member
...какже обминять, книга Милеску у меня одна, да к тамуже у меня она на румынском..:)
Но вот мне один парень подсказал где можно достать(!) ево книгу в Кишинеове(оказываетя поевилось и месное издание ево "Сибирсково и Китаисково путишествия), но опятаки не на руском.....
Нащеот "Цянь Хань шу", наверно я всеотаки достану(хотя с надрывом) в своеи следущеи поездки в Румынию(там довольно богатая истор.колекцыя).

p.s. нащеот носа всео очень "ок"... В те времина уже были извесны системы отрастания(защеот кожы со лба) носа, такжто к китаицам он притстал в лучшем виде. :))
 

Altaica Militarica

Active member
* ...какже обминять, книга Милеску у меня одна, да к тамуже у меня она на румынском..:)

Думаю, можно и еще одну купить.

* Но вот мне один парень подсказал где можно достать(!) ево книгу в Кишинеове(оказываетя поевилось и месное издание ево "Сибирсково и Китаисково путишествия), но опятаки не на руском.....

Ссылки наших китаеведов идут на русское издание в Кишиневе 1960 г.

* Нащеот "Цянь Хань шу", наверно я всеотаки достану(хотя с надрывом) в своеи следущеи поездки в Румынию(там довольно богатая истор.колекцыя).

Ох, сомневаюсь - румынских китаистов не встречал, а "Цянь Хань шу" перевести - это далеко не каждому под силу. Я, например, за документы эпохи Тан и ранее взяться просто побоюсь - больно сложно это дело.

* p.s. нащеот носа всео очень "ок"... В те времина уже были извесны системы отрастания(защеот кожы со лба) носа, такжто к китаицам он притстал в лучшем виде. :))

Кожу - может быть. Слышал, что это - старое индийское изобретение. Хотя пока с трудом верю, т.к. встречал это в каком-то левом источникие. А вот откуда носовой хрящ приставили? И как он там без шрамов-то получился?
 

VIO

Active member
"Ссылки наших китаеведов идут на русское издание в Кишиневе 1960 г."
- Может гдето в Музее или в гос.Библиотеки(без права покупки) и есть ето издание, но щяс по русски ето не пичятыется, есть только на нешем. Только такую и могу купить, но она нужд. в переводе. а пока только могу ответить на вопросы по источнику.....

"Ох, сомневаюсь - румынских китаистов не встречал, а "Цянь Хань шу" перевести - это далеко не каждому под силу. Я, например, за документы эпохи Тан и ранее взяться просто побоюсь - больно сложно это дело."
- Зря. конечно есть и румынскии "китаисты", в краинем случии румынские издания переводят работы зарубежных учеоных.
Кстати в сентебре В Кишинеове был международныи конгрес "Фракологии", оказывается есть китаискии учеоные в области истории фркицев и римлен.. :)

"А вот откуда носовой хрящ приставили? И как он там без шрамов-то получился?"
- хрящь имеит своиство востанавливатся,, а штобы небало шрамов ета операцыя повторяет опред.процыдуры.....
 

Altaica Militarica

Active member
- Может гдето в Музее или в гос.Библиотеки(без права покупки) и есть ето издание, но щяс по русски ето не пичятыется, есть только на нешем. Только такую и могу купить, но она нужд. в переводе. а пока только могу ответить на вопросы по источнику.....

Кстати, Милеску писал по-русски - его книга предназначалась для русских. У меня есть его "Сказание о великыя и славныя реке Амур, которая разделила руские городы с китайцы". Вещь очень любопытная и познавательная.

- Зря. конечно есть и румынскии "китаисты", в краинем случии румынские издания переводят работы зарубежных учеоных.

Вернемся к вопросу об уровне синологов из Румынии - даже более традиционные лидеры в этой области выдают порой неожиданную ахинею (Франция или Штаты, например), а в целом, наиболее высок уровень синологии в России (как в стране с европейской научной традицией), а также, как ни странно, в Японии (очень высокая проработанность источников, что, в принципе, неудивительно). Вообще, румынские синологи в библиографичеких списках серьезных китаистов не отмечены (во всяком случае, где-то из среднестатистических 600 или 500 книг библиографий таких ученых, как Мясников или Школяр, может и найдется 1-2 наименования румынских работ, но в глаза это не бросается). Не принижая уровень Румынии в исторической науки (например, Михаэску считается крутым специалистом по "Стратегикону"), повторюсь лишь, что синология - это не румынская специфика в целом (исключения, как и везде, возможны).

А что касается до переводной литературы (скажем, на румынский с русского или английского), то я очень сильно не люблю кривые переводы. Их можно выкидывать в 90% случаев, т.к. это уже более похоже на пересказ, иногда более ближе, иногда менее - к оригинальному тексту.

- Кстати в сентебре В Кишинеове был международныи конгрес "Фракологии", оказывается есть китаискии учеоные в области истории фркицев и римлен.. :)

Есть. Но уровень не сильно высокий. Это логично. Есть (был) даже финн-китаевед. Но этот вообще был исключением.

- хрящь имеит своиство востанавливатся,, а штобы небало шрамов ета операцыя повторяет опред.процыдуры.....

Ну, не хирург я.
 

VIO

Active member
Писал Милеску по русски(которыи он знал плохо, базируясь главн.образ.на церковно славянскии) главным образом потому што ето было полу офицыльно и имело целью укрепить ево в предворнои борьбе. Есть ево личные честичные переводы на латинскии(езык которыи он прекрасно знал) а также он предполагал сам первести текст на румынскии,польскии и даже турецкии.. што не успел зделать... :-(
в Европе иво знают главным образом по англиискому переводу 18 века.

"повторюсь лишь, что синология - это не румынская специфика в целом."
-пОЛНОСТьЮ СОГЛАСЕН. но одельные "екземпляры" есть..

"А что касается до переводной литературы, то я очень сильно не люблю кривые переводы."
-Всео зависит кто переводил и с чево.

"наиболее высок уровень синологии в России."
- канешно.... :)

"Ну, не хирург я."
-я тоже. но както об етом читал...
 

Altaica Militarica

Active member
* Писал Милеску по русски(которыи он знал плохо, базируясь главн.образ.на церковно славянскии) главным образом потому што ето было полу офицыльно и имело целью укрепить ево в предворнои борьбе. Есть ево личные честичные переводы на латинскии(езык которыи он прекрасно знал) а также он предполагал сам первести текст на румынскии,польскии и даже турецкии.. што не успел зделать... :-(
в Европе иво знают главным образом по англиискому переводу 18 века.

Если честно, то русский он знал преизрядно. Сужу по имеющемуся у меня "Сказанию". Латинский и румынский - тут сложно не перевести :) А вообще, его труд действительно, был одним из основных источников сведений о Дальнем Востоке в Европе в течение долгого времени. Например, до середины XIX в. его описание системы Амура и его притоков было наиболее полным и вразумительным.

-пОЛНОСТьЮ СОГЛАСЕН. но одельные "екземпляры" есть..

С интересом ознакомился бы со списком авторов и работ - может, что и найдется интересное?

Например, С.А. Школяр ссылается на чеха Прушека в отношении катапульт, а оказалось, что Прушек был универсальным востоковедом - писал и на военные, и культурологические, и филологические темы.

-Всео зависит кто переводил и с чево.

Классика жанра - перевод с английского на русский корейского трактата "Муе тобо тхонджи". В предисловии много высокопарных слов типа: "Всегда приятно, когда на русском языке впервые появляется полный перевод уникального трактата..." В реале - не просто уничтоженная фонетика корейского языка (например, автора звали Ли Донму, а стал Йи Дук Моо), но и такие перлы, как "надо делать копье из свежесрезанной зеленой кожуры бамбука".

"наиболее высок уровень синологии в России."
- канешно.... :)

Это объективно. Читаешь, скажем, г-на Фитцджеральда, и плачешь, хотя он - ведущий австралийский китаевед.
 
Top