Римские победы и римское военное дело

Лев Агни

Active member
Силы были примерно равны.

Не равны. Опять спекуляция. Даже Ливий вынужден смириться с численным перевесом римлян.

И да - римская тактика победила, поскольку римский боевой порядок оказался более гибким и управляемым.

Покажите. Источники ничего не сообщают на этот счет. Я даже было начал приводить источники, но сказали. что их до дыр зачитали и без меня.

При Заме Сципиону не особо помогли "шахматы", пока не вернулись всадники и не решили исход боя. При этом его войска имели опять же численный перевес.

Не могли и не делали.

Зачем им делать бессмысленные "шахматы"? Зато они были "гибкими" и подвижными и в фаланге могли стоять и действовать самостоятельно, что опять же показывает сложность и развитость эллинистической военной машины, в сравннеии с примитивной на этот счет римской - противопоставить фалангитам они ничего не могли. Даже Ливий и Полибий сходятся в этом (тут уже 100 раз обмусолено и возвращаться не имеет смысла - все известно, источники есть та же война Филиппа V с римлянами).

Побойтесь бога! Откуда 80?

Хорошо, уточните примерное количество слонов.

Зато когда поражение терпят римляне, вы решительно не желаете замечать, что у их противников были "слоны, которым нечего противопоставить".

В каких именно? И какова была роль слонов в тех сражениях? Я понимаю, что постоянно имея численное превосходство римляне были тупыми вояками, но не все же страдали болезнью Альцгеймера, когда-нибудь можно слонов и трупами успешно заваливать.

У Филиппа даже фланга не было. Все шансы быть разбитым слева и оказаться в полуокружении. Тит додумался до этого. Филипп упустил призрачный шанс на победу, понадеялся на авось и тупость Тита. Проиграть сражение в большинстве противнику с отсутствующим флангом да еще и со слонами... Впрочем, укуренности римлян не удивился бы и здесь, если бы даже проиграли. Положить целую армию - не велика потеря, женщины Италии нарожают новых...Ганнибал в таких случаях жертвовал не самой главной и важной частью войска, но не основными силами, не будучи уверенным в победе. У него не было права на ошибки, бежать-то из Италии трудно...Филипп рискнул и проиграл.

При Заме и Магнесии были правильные боевые порядки, когда полководец успевает наметить будущий план действий, а дальше действует по обстановке. По Заме высказался, потом по Магнесии. Хотя на форуме есть камрад, который натаскан более в этом деле, думаю, вряд ли он в сотый раз будет повторять одно и то же.
У Магнесии не удалось нейтрализовать слонов. Но, вероятно, не только они решили исход сражения.

Мы же говорим о тактике римлян, которая должна по логике (и как расписывается в некоторых книжках) и в меньшинстве побеждать и слонов и всех подряд. Не так ли? А слоны - в эллинистических армиях важный элемент, хотя тут 50/50 - как и врага могут напугать, так и на своих же побежать. Так что римляне пытаются освоить и экспериментировать с элементом эллинистической военной машины, и не только эллинистической, правда, с весьма специфическим. А потому после Сципиона отказываются от такого "рода войск".

Много или мало солдат на других ТВД имеет значение только стратегическое, но не тактическое

Опять 25.

Филипп проиграл первое же генеральное сражение, где и лишился всего своего войска, так что римляне из Африки не понадобились.

Филипп проиграл если уж и генеральное сражение, так первое и последнее, до этого он как имел некоторый успех, так и поражения.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Так я об чем и говорю, что ни один полководец не решится в нормальных условиях вступать в схватку с серьезно противостоящим противником, у которого в 1,5-2 раза больше воинов, как это может показаться при чтении римских авторов, если это не будет компенсироваться чем-то другим или возникнут экстраординарные обстоятельства. Ведь так можно подумать, что именно в меньшинстве и умением римляне побеждали. Да вот только далеко не всегда в меньишнстве и далеко не всегда умением (кто откажет Марию и Цезарю в заслуженных победах?!). Вот о чем я толкую.Или, как Ганнибалу уже приходилось от безвыходности принимать сражения остатками войск против удвоенной римской армий.

В следующую тихую ночь консул снялся с лагеря, предварительно послав гонца к проконсулу Публию Лицинию с приказом привести свои легионы. (7) Оба военачальника, объединив свои войска, пошли на Ганнибала и немедленно начали сражение: консулу придавали уверенность удвоенные силы, а Пунийцу — недавняя победа. (8) Семпроний вывел свои легионы на передовую линию; легионы Публия Лициния стояли в запасе. Консул в начале битвы дал обет построить храм Фортуне Примигении109, если он в этот день разобьет врага; молитва его исполнилась. (9) Карфагеняне были разбиты наголову: убито было больше четырех тысяч; взято в плен немного меньше трехсот, захвачено сорок лошадей и одиннадцать знамен. Потрясенный этим поражением, Ганнибал отвел войско в Кротон.

Прекрасные условия. Римляне восполняют потери, пуниец в основном сражается остатками, хотя и опытными воинами. Все шансы попасть в окружение.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Илья Литсиос - 22/8/2015 01:38

Их было больше... Только предыдущие шесть римляне германцам проиграли...

Я имел в виду, что если бы германцев было бы больше, то есть если бы они имели возможность как-то восстановить своё войско после поражения.

А толку? Набрали бы за пару-тройку лет новых, включая 10-15 летних. Еще бы несколько выиграли сражений...до первого поражения от римлян. И все. У германцев не было таких людских ресурсов.
 

Дмитрий

Moderator
Лев Агни - 21/8/2015 23:00
Ливий <...> забывает о 80 слонах.
Илья Литсиос - 21/8/2015 23:49
Побойтесь бога! Откуда 80?
Лев Агни - 22/8/2015 10:31
Хорошо, уточните примерное количество слонов.
Ливий, вообще-то, про слонов не забывает: их, вероятно, было несколько (= некоторое число из захваченных у пунов: Liv. XXXI, 36, 4) + десять (от Масиниссы: Liv. XXXII, 27, 2). А кто вспоминает про восемьдесят слонов?
 

Дмитрий

Moderator
Лев Агни - 21/8/2015 18:53
Эллинистические армии <...>
Правда, были исключения вроде драматурга Софокла
Где эллинизм, и где Софокл???
Лев Агни - 21/8/2015 18:53
Поэтому естестественно было видеть в источниках пренебрежительное отношение к Евмену из Кардии, писарю
???
Эвмен был грек (причем, возможно, худородный: Plut. Eum.1, 1) - отсюда, вероятно, пренебрежение. Но ἀρχιγραμματεύς- это не совсем "писарь" (мягко говоря). Кроме того, Эвмен уже в Индийском походе - стратег, а после смерти Гефестиона - гиппарх (Plut. Eum.1, 2). Не писарь, нет.
 
До профессионализации армии преимущества в качестве солдат у римлян были невелики, так что никакого "поклепа" нет, когда о забрасывании трупами времен Ганнибала речь. Хотя и тут надо учесть: там где Ганнибал - потери 1 его боец на несколько римлян, а там где менее таланливые полководцы 1 к 1 или наоборот римляне в выигрыше. Во Вторую Мировую тоже на разных фронтах и у разных командующих совершенно отличные были результаты. При вполне сравнимом качестве личного состава и техники. В 1944 Рокосовский "Багратион" проводит великолепно в лесах и болотах, а Мерецков топчется в Карелии со сходным рельефом местности и еле-еле финнов с егерями немецкими выдавил (у тех как и белорусской группировки мало танков, а у наших больше бронетехники - так что условия сравнимы).

Почему могли мобилизовать больше людей в армии при сохранении нормального качества обучения до Мария? Да потому, что не ставили таких ограничений как греки и пунийцы при включении в свою державу. Можно ли было ливийцу, кельтиберу стать пусть не в самому, так хотя бы сделать так чтобы его дети или внуки стали полоноправными гражданами Карфагена? ну если он не царь или высший аристократ, конечно ))) Или чтобы скиф, фракиец, галат был признан равным эллинами? Не когда те пугливо улыбаются и им приставлены к горлу мечи во вражеском лагере, а в нормальной ситуации - в собрании граждан на Агоре к примеру))) А римляне постепенно давали латинское право и римское своим союзникам. и союзническая война конца 1 в до н.э. велась италиками не за то чтобы убить всех римлян, а за то чтобы самим стать ими. Вот это достижение, даже не столько дипломатии, сколько культуры и юриспруденции.
Спустя сотни, тысячи лет миллионы людей с городостью считают себя по культуре преемниками римлян, а не многих других культурных или варварских народов. Хотя прекрасно знают, что кровного родства с квиритами не имеют, кроме самого минимального. А всё потому, что те позволяли другим становиться сразу или со временем согражданами. Даже бывшим рабам. Но при этом не растворились в них быстро, а наоборот - привили свою культуру.
Откуда было взять грекам иных рекрутов кроме соплеменников? только в качестве наемников за деньги. Пунийцы вообще чужими руками воевали в основном, пока было золото. Оно закончилось - сразу окуклились после 2 пунической в самом городе и окрестностях. У римлян всегда было полно союзников, которые дрались и "за совесть", за реальные общие интересы с Римом.
Ну вот сколько тех римлян-то было, коренных? Во времена Ромула легендарные вроде около 5000 войско было, тот самый первый легион и население уж явно меньше 100 000. Естественным образом расплодиться так чтобы выставить пусть и через 900 лет 30 легионов при их уровне медицины невозможно. люди - всё-таки не кролики в Австралии. Просто постепенно понемногу добавляли из окружающих народов желающих стать римскими гражданами и романизировали.
Ключевой момоент, ИМХО в этом: романизация в отличие от эллинизации предполагала не только привитие культуры, но и получение прав. Эллинизированный варвар не становился гражданином греческого полиса. Ну может кроме редчайших исключений. Для Рима - типичная ситуация когда чужаки со временем ставновятся гражданами.
 
Last edited:
Не равны. Опять спекуляция. Даже Ливий вынужден смириться с численным перевесом римлян.

"Как только Тит получил постановление сената, он, полный надежд, тотчас двинулся на Филиппа в Фессалию с двадцатью шестью тысячами воинов, среди которых было шесть тысяч пеших и четыреста конных этолийцев. Приблизительно такими же силами располагал и Филипп." (Плутарх)
Ливий говорит не об общем численном превосходстве римлян, а о том, что они были несколько сильнее в коннице. То есть у Филиппа могло быть больше пеших воинов, а у римлян всадников, как это было, например, при Каннах.

Источники ничего не сообщают на этот счет. Я даже было начал приводить источники, но сказали. что их до дыр зачитали и без меня.

А я уже писал об этом: македонская фаланга оказалась неспособной сражаться, не построившись в сомкнутую сплошную линию, а римляне с успехом это проделали; у македонян не оказалось резервов, которые могли бы развить успех их правого крыла или хотя бы отразить фланговую атаку римлян, а римский боевой порядок такие резервы обеспечил.

Зачем им делать бессмысленные "шахматы"? Зато они были "гибкими" и подвижными и в фаланге могли стоять и действовать самостоятельно, что опять же показывает сложность и развитость эллинистической военной машины, в сравннеии с примитивной на этот счет римской - противопоставить фалангитам они ничего не могли. Даже Ливий и Полибий сходятся в этом (тут уже 100 раз обмусолено и возвращаться не имеет смысла - все известно, источники есть та же война Филиппа V с римлянами).

Эллинистические, как вы их назвали, "легкачи и полулегкачи" не могли, в отличие от римлян, оказывать серьёзного сопротивления тяжёлой пехоте и быстро обращались в бегство при столкновении с ней. Полибий вовсе не пишет, что римляне не могли ничего противопоставить фаланге, наоборот он пишет, что римляне выиграют у фаланги в любой ситуации.

Хорошо, уточните примерное количество слонов.

А почему я должен уточнять? Это вы откуда-то взяли 80 единиц, а не я. Точных данных нет, но по моему мнению, их едва ли могло быть больше пары десятков, учитывая трудности с перевозкой этих животных и их содержанием.

В каких именно? И какова была роль слонов в тех сражениях?

Гераклея, Аускул, Зама, Треббия, Баградские равнины и т.д. Уж роль их потрудитесь сами узнать.

Мы же говорим о тактике римлян, которая должна по логике (и как расписывается в некоторых книжках) и в меньшинстве побеждать и слонов и всех подряд.

Почему "в меньшинстве"? Систематически побеждать при равных силах тоже непросто.
 
Спартак - это конечно, хорошо... А против него - десяток римских полководцев (каждый из которых имел военный опыт), новая, постмарианская армия, выдающаяся тактика...

А почему вы думаете, что Спартак использовал какую-то другую тактику и неопытных офицеров?
Пока римляне выставляли наспех сформированные легионы из новобранцев, они терпели поражения. Когда они поняли, что дело серьёзное, и легионы получили какую-никакую подготовку, успехи восставших сошли на нет. Сначала были нанесены поражения корпусам Крикса и Эноманая, а затем и самому Спартаку.

А при чем здесь победы? Речь-то идет о мобилизационной способности и "забрасывании трупами"... Какая армия в то время могла себе позволить терпеть поражения почти каждый год и при этом наращивать экспансию? И за счет чего римляне это делали?
За счет выдающейся тактики или за счет огромных людских резервов?

За счёт того и другого: тактика обеспечивала им победы в большинстве важных сражений, а людские резервы давали возможность нивелировать последствия случавшихся поражений. Например, афиняне в V в. до н.э. потерпели немало поражений на суше и на море, что до конца Пелопоннесской войны не препятствовало их экспансии и не отменяло того факта, что их флот был сильнейшим в Средиземном море после персидского нашествия.

Возьмем, к примеру, Л. Эмилия Павла, победителя при Пидне. Выдающееся сражение, выдающийся полководец...

Это с каких пор Эмилий Павел попал в ряды выдающихся полководцев?

Однако на этот период падают Араузион и Карры, достойные войти в пятерку крупнейших поражений Рима за всю его историю...

Вообще непобедимых армий не бывает, особенно на длинных отрезках времени.
 
Почему, по-Вашему, это произошло?

Потому что граждане очень быстро отвыкают от войны, когда военная опасность исчезает или отодвигается от их домов на порядочное расстояние и не надо быть постоянно готовыми к отражению набега. Этот процесс един для всех цивилизованных государств.

Что абсолютно не помешало римлянам продолжать терпеть поражения...

Но хотя бы позволило снова побеждать.
 
Так причем здесь тактика?

Тактика при том, что она позволяла римлянам одерживать верх в большинстве случаев, когда численность и качество войск были примерно сопоставимыми.
 

Лев Агни

Active member
80 слонов было у Ганнибала при Заме (Mea culpa). Я потому и спросил у Ильи, сколько примерно могло быть в 197г. В плен при Заме попало 11 слонов. По договору с Карфагеном римлянам обязаны выдать всех слонов, т.е. помимо уже захваченных.

В переводе Мищенко Полибий указывает, что при Заме у Ганнибала было больше 80 слонов (кто проверит по греческому тексту?).
______________________________


Кстати, возвращаясь к битве при Заме. Почему Ганни поставил слонов в первую линию, а не в резерв? Такое количество слонов (у меня только одно объяснение) Ганнибал погнал, чтобы прежде всего устрашить и нарушить строй римлян, а не вести обстрел или рукопашную схватку - т.е. хотел смешать легкую пехоту с надеждой что они вместе со слонами начнут ломать ряды гастатов и принципов и это будет заделом для решающего удара. Но несколько слонов от всяких звуков повернули на конницу союзных пунам нумидийцев, чем воспользовались римляне. Но других слонов легкачи прежде всего и затем уже гастаты пропустили и отогнали за линию боя. Тоже не вполне понятно как.

И тут в общих чертах, как мне кажется, я уловил суть римского построения и тактики в бою в данном сражении.

Оба войска шли в рукопашную, но за гастатами шли принципы на каком-то небольшом расстоянии, в задачу которых следовало, наверное, давить массой на передние ряды. Что, в принципе, хорошо замечает и Ливий, говоря, что римляне в бою малоподвижны и прежде всего давят массой своего тела (Liv.XXX, 34,2) . А за легкой пехотой была всего одна линия пунийев. Легкая пехота не имея возможности противостоять тяжелой римской пехоте стала отступать назад и, похоже в первой линии оказалась под ударом легкая подвижная пехота - те же балеары, которыя давили на задние ряды и элементарно строй рассыпался. Впрочем, как и строй гастатов. Ветераны Ганнибала стояли на месте и смотрели. После чего наемники не выдерживая напора начали отступать. В это время ветераны выставляют копья, идет банальная давка - наемники рубят от неизбежности и гастатов и своих же, ветеранов Ганнибала. Командиры принципов (обращаю внимание!) поняли в чем дело и останавливаются, они перестают давить и дают возможность податься назад как своим же гастатам, так и возможность наемниками отойти на фланги (в понимании Полибия). Происходит заминка. Натренированные Сципионом римляне гастаты под звуки труб отходят назад, занимая центр, раненные римляне относятся в лагерь. Дальше не совсем понятно. Римляне начинают перестроение. Триарии и принципы должны тесно сомкнуться на фланге и идти вперед. Когда же принципы поравнялись с гастатами оба войска бросились друг на друга. Куда пропали триарии? Раз П и Т уже были сомкнуты и поравнялись только принципы, следовательно, триарии были на самых внешних краях, на самых опасных (вспомним Канны и стремление обогнут фланг и обычное желание полководцев разбить врага на флангах). Самые опытные бойцы должны были сдержать натиск ветеранов.

Сципион уже учел манеру Ганнибала передние потрепанные отряды отправлять на фланги, тем самым увеличивая ширину фронта, по сути то же сделал Сципион за счет принципов и триариев. Тут даже еще можно поставить вопрос, а чей фронт оказался шире римлян за счет численности и введения в бой резервов или пунийцев за счет сломленных и отступивших наемников, которых могли уже частично держать подальше от основного строя?

Учитывая эшеленорированное построение римлян, фронт ведь должен из-за гастатов оказываться уже (промежутки не заполняли принципы), за счет численности, видимо, римляне могли себе позволить такое глубокоэшелонированное построение, не боясь снова с узким фронт попасть во вторые Канны. Но кто тогда занял те промежутки, где стояли до этого легкачи? Вторая центурия гастатов?

Вот только такая модель имеет большой минус - неизвестно место и роль союзников. Или они дублировали римскую систему: слева квириты, справа союзники и латины? Или как?
 

Лев Агни

Active member
Еще пример по потерям.
Ливий под 199г. до н.э. (Liv.XXXII,7,5.) сообщает, что Гней Бебий Тамфил получил поражение и потерял убитыми больше 6700. И далее сообщает
(6) Вот сколь ужасное поражение довелось испытать в войне, которая уже перестала было внушать опасения. (7) Это событие вынудило консула Луция Лентула поспешно выступить из Города. Прибыв в охваченную смятением провинцию и приняв командование над перепуганным войском, он всячески разбранил опозорившегося претора и приказал ему оставить провинцию и убираться в Рим.

И чуть ниже под 197г. (XXXII,28,10-11) он пишет:
(6) Квинкцию в Македонию решили послать подкрепления: шесть тысяч пехоты, триста всадников, три тысячи моряков. (11) Начальствование над флотом было поручено тому же Луцию Квинкцию Фламинину, который им и прежде командовал. Преторам в обе Испании было назначено по восемь тысяч пехоты из числа союзников и латинов, а также по четыреста конников, чтобы отпустить оттуда старослужащих воинов; преторам было также приказано разграничить дальнюю и ближнюю провинции...


И это еще гладиусы и щиты не успели остыть от кровопролитной Второй Пунической, где потери римлян просто зашкаливают и они даже вынуждены рабов набирать!

Теперь в Македонии. В 197г. Царь по сусекам и амбарам, даже набирая 16-летних и отставных ветеранов, наскребает всего 16 000 македонцев (Liv.XXXIII, 3,1-5 и 4,4):
3. (1) Ранней весной, когда послы вернулись из Рима, ни о чем не договорившись, Филипп объявил набор по всем городам царства. Но молодых людей сильно недоставало, (2) так как беспрерывные войны истребили уже многие поколения македонян. (3) Даже в царствование самого Филиппа очень многие пали в морских войнах против родосцев и Аттала, в сухопутных — против римлян. (4) Итак, он стал записывать в войско новобранцев шестнадцати лет; под знамена были призваны и дослужившие до отставки ветераны, сохранившие хоть немного сил. (5) Пополнив таким образом войско, царь после весеннего равноденствия стянул силы к Дию5. Там он разбил постоянный лагерь и поджидал врага, ежедневно упражняя воинов.

(4) Теперь в фаланге было собрано шестнадцать тысяч воинов, вся боевая мощь Македонского царства, а кроме них — две тысячи воинов с легкими щитами (их называют пелтастами); фракийцев и иллирийцев (это их племя именуется траллы) было поровну — по две тысячи, (5) да еще почти полторы тысячи разноплеменных наемников, да две тысячи конницы. С такими вот силами царь поджидал врага. (6) У римлян было примерно столько же, и лишь в коннице они имели перевес благодаря приходу этолийцев.

Когда в 197г Филипп теряет до 8000 тыс. убитыми и 5 000 - потери катастрофические.

Еще такое. Видимо, когда говорится, что македонян немного ранее 197г. было 20 тысяч, а через год, включая стариков и 16-летних, набирается всего 16 тысяч, то имеется ввиду какая-то общая численность войск царя.

По Ливию 16 киломакедонян + по 2 тысячи всякой балканской гопоты + 1,5 кило наемников дают в сумме 21,5 тысячи.

Плутарх нам дает циферку 20 килоримлян и 6 тонн этолийцев. Проверяем почему такие расхождения в источнике.


VII. Филипп отправил в Рим послов, и Тит тоже послал от себя не-
сколько человек просить сенат продлить срок его полномочий, если
война затянется, а в случае отказа — позволить ему заключить мир:
в своем крайнем честолюбии он боялся, что вместо него пришлют дру-
гого полководца и тем лишат его славы. Друзья Тита добились своего,
и Филиппу было в его просьбах отказано, а за Титом оставлено пред-
водительство в Македонской войне. Как только Тит получил .постанов-
ление сената, он, полный надежд, тотчас двинулся на Филиппа в Фесса-
лию с двадцатью шестью тысячами воинов, среди которых было шесть
тысяч пеших и четыреста конных этолийцев.

Или Плутарх спутал или какая-то ошибка вкралась.


В Македонии было 2 консульских легиона, вариант того, что в них было около 5 тыс или чуть меньше и примерно столько же союзников или чуть больше, отсюда эта цифра в 20 000 римлян. Судя по всему Плутарх спутал 600 этолийцев с 6000 прибывшими подкреплениями, при этом точно повторил численность конницы, при этому у Ливия не оговаривается, что подкреп должен кого-то сменить). В 197г. по Ливию к Флиминину присоединились еще этолийцы (600пех. и 400к) с крита и Аполлонии 500 и 300 воинов, соответственно, + 1200 пришло с Аминандром. Это я не учитываю шедших каждый год подкрепления, так как, естественно, шли какие-то убыли, спиасния вроде бунтовавших 2 тыс. ветеранов походов в Африку.

Впрочем, еще один аргумент. Через 7 лет у Магнезии 2 легиона по 5,2 тыс. и столько же союзников.

Сама битва.
Сколько успело выстроиться македонцев при Киноскефалах мы не знаем. Но если грубо говорить: 21000 (для круглости) разбиваем на равные части крыло-центр-крыло, то имея 2/3 на поле боя македоняне всего лишь могли полноценно использовать 14 тысяч (вместе с союзниками).

У римлян 26 000 +небольшой контингент греков. Чуть ли не двойной перевес в пехоте на поле боя,

перевес в коннице.

да еще и слоны.

Друзья, однозначно, римская армия - рулез!
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Римская армия не зависела от всяких легионных структур и тактик, скорее во многом от полководца, поскольку Римская армия недалеко ушла от банд головорезов времен легендарного Ромула.

Пришел полководец, разогнал бардак, навел дисциплину, чему-то научил военов, потом и войско побеждало (Сципион перед экспедицией в Африку, его Сицпион Эмилиан возле Карфагена, Эмилий Павел и некоторые другие). Впрочем, и этого бывало и не хватало для побед. Значит еще были причины. Рим мог жертвовать людьми, давать гибнуть легионам и целым армиям, и уже потом присылать более прославленных полководцев.

А почему?

А потому что не было никакой военной системы, был "набор принципов" - принцип набора в армию - собрал рекрутов, принцип быстрого обучения - успел худо-бедно товарища призывныка научить держать меч и строй, пока не отправили в провинцию, дальше сам воюй, пока не успели убить, учись, студент, в лагере, в боевой обстановке. Отсюда и такая текучка кадров.

Не было систематического обучения.Не было института полководцев в плане профессиональных военных, в принципе, его тогда вообще не было, но была специализированная каста людей, понимающих что-то в военных действиях, читающих всякие мысли по поводу взятия города и т.д. Наемники же не будут ставить командирова абсолютных бездарей, как это зачастую бывало у римлян, с годовым исполнением консульских или преторских полномочий. Ведь римская армия - это продолжение и отражение политической системы, консул - это политик и военный, он сменяемый, на место 1 толкового придет 2 бездарных или просто неопытных полководца (успели за жизнь пару раз на лошади убежать от очередного врага, вот и весь боевой опыт командования отрядами).

Эллины же готовили воинов, обучали их, эфеб даже должен был отслужить в гарнизоне. От них и македонцы многое чего позаимствовали и т.д. и т.п. Римлянам же некогда особо обучать войска, не было как таковой военной системы обучения и военной системы - надо быстрее закидать ров трупами, чтобы захватить стены вражьего города, надо войну побыстрее закончить...чтобы начать новую...и так до бесконечности.Цель оправдывает средства. Пришли профармии, вроде стало лучше с дисциплиной и умением, тем не менее, и тут легоны не всегда оказывались на высоте, но это уже другая история.

Поэтому откуда здесь взяться сложным маневрам и всему прочему? Читали умные книжки греков, худо-бедно чему-то обучались на практике, пока с течением долгих десятилетий не стали походить больше на армию, а не на табор головорезов.


P.S. В принципе я даже считаю, что примерно с Мария идет реформация армии, а не завершение и переход к профармии; некое логическое завершение ее было осуществлено при Октавиане, когда все было упорядочено и вводился культ императора, войска начинали постепенно служить не столько Сенату, сколько принцепсу... Могли себе императоров выбирать, в пику выбору всяким преторским пижонам. И уже с Октавиана продолжается дальнейшее развитие новой армии в новых, сильно измененных условиях.
 
Last edited:
Потому что граждане очень быстро отвыкают от войны, когда военная опасность исчезает или отодвигается от их домов на порядочное расстояние и не надо быть постоянно готовыми к отражению набега. Этот процесс един для всех цивилизованных государств.
Или потому, что десятки проигранных сражений резко сократили мобилизационную базу?

Но хотя бы позволило снова побеждать.
Думается, соотношение поражений и побед изменилось несильно...
 
А почему вы думаете, что Спартак использовал какую-то другую тактику и неопытных офицеров?
Пока римляне выставляли наспех сформированные легионы из новобранцев, они терпели поражения.
Вы считаете армию Спартака более опытной в военном отношении, чем армии разбитых ей полководцев? Не могли бы Вы подробнее изложить эту мысль?

тактика обеспечивала им победы в большинстве важных сражений, а людские резервы давали возможность нивелировать последствия случавшихся поражений.
По каким признакам Вы относите сражения к важным и неважным?
"Случавшиеся поражения" случались слишком часто... :)

Это с каких пор Эмилий Павел попал в ряды выдающихся полководцев?
Я-то по формальным признакам сужу... А что Вас заставляет отказывать ему в этом статусе?

Вообще непобедимых армий не бывает, особенно на длинных отрезках времени.
Согласен. Вопрос только в отношении к поражениям.
За 22 года (154-133 гг. до н.э.) римляне в Испании терпят 22 поражения (хотя, может быть, что-то пропустил). И еще 14 - в других регионах...
 
154 г.
App. Iber.56 «…жители другой части автономной Иберии, называемые лузитанами, под начальством Пуника стали грабить земли римских подданных и, обратив в бегство римских военачальников (пропреторов) Манилия и Кальпурния Пизона, убили до шести тысяч римлян, в их числе квестора Теренция Варрона».

153 г.
App. Iber. «45. Главнокомандующим против них был послан Нобилиор с войском без малого в 30 тысяч. Когда сегединцы узнали, что он приближается, так как они не успели еще закончить стену, они вместе с женами и детьми бежали в область аруаков (ареваков) и умоляли аруаков (ареваков) принять их к себе. И они приняли их и выбрали себе военачальником Кара из Сегеды, который считался человеком, хорошо знающим военное дело. На третий день после своего избрания он посадил в засаду 20 тысяч пехоты и 5 тысяч конницы и напал на проходивших мимо римлян, и в этой битве, долгое время бывшей нерешительной, он одержал блестящую победу. Римляне потеряли до 6 тысяч римских граждан: столь великое несчастие постигло Рим в этот день. Когда после победы Кар преследовал врагов, не сохраняя порядка в своих войсках, римские всадники, охранявшие обоз, сделали на него нападение, и убили самого Кара, несмотря на то, что он совершил чудеса храбрости, и многих других вместе с ним. У кельтиберов было убито не меньше 6 тысяч. Наступившая ночь прекратила сражение. Это было в тот день, когда римляне справляют праздник в честь Гефеста (Вулкана). Потому-то с этого времени ни один римский полководец не начнет битвы в этот день, если не будет к этому принужден.
46. Аруаки тотчас же тою же ночью собрались в Нуманцию, которая у них была самым сильным городом, и выбрали себе вождями Амбона и Левкона. Три дня спустя пришел к ним Нобилиор и стал лагерем на расстоянии двадцати четырех стадий. К нему прибыло триста нумидийских всадников, которых послал к нему Масинисса, и десять слонов. Двинув свое войско против врагов, он вел этих животных позади, скрыв их в арьергарде. Когда начался рукопашный бой, то его солдаты расступились, и животные внезапно появились перед врагами. Кельтиберы, и сами, и их кони, никогда прежде не видавшие слонов на войне, пришли в смятение и бежали в город. Нобилиор повел этих слонов к самым стенам и вел удачно бой до тех пор, пока один из слонов, пораженный большим камнем, упавшим ему на голову, не пришел в ярость и, страшно заревев, не повернулся на своих же и стал убивать всякого, попадавшегося ему на пути, не разбирая врагов и друзей. Другие слоны, приведенные в беспокойство его ревом, все стали делать то же, что и он, топтать, рубить и подбрасывать кверху. Перепуганные слоны обыкновенно это и делают и всех считают своими врагами. Поэтому некоторые, чувствуя к ним из-за этого недоверие, называют их "общими врагами". Тут началось нестройное бегство римлян. Увидав все это, нумантинцы быстро вышли из-за стен и, преследуя, убили тысячи четыре воинов и трех слонов и захватили много оружия и военные знамена. Кельтиберов было здесь убито около двух тысяч.
47. Едва придя в себя после понесенного поражения, Нобилиор попытался завладеть провиантскими запасами врагов, собранными у города Аксиния, но не имел успеха и, потеряв также и здесь много воинов, ночью ушел в лагерь. Отсюда он послал Биезия8, начальника конницы, за вспомогательным войском к какому-то соседнему племени, прося у них всадников. Они послали с ним отряд всадников. При их возвращении кельтиберы устроили против них засаду. Когда эта засада была обнаружена, союзники разбежались, а Биезий и с ним много римлян, храбро сражаясь, погибли. Ввиду таких частых поражений, постигавших римлян, [даже] город Хокилис, где у римлян хранились запасы продовольствия и деньги, перешел на сторону кельтиберов. Нобилиор, потеряв надежду в чем-либо добиться успеха, не доверяя никому, проводил зиму в лагере, устроив, насколько мог, крытые помещения; он держал запасы в самом лагере и страдал как от недостатка самих запасов, так и от снежных заносов и жестокости морозов, так что многие из воинов погибали, собирая дрова, а другие в самом лагере умирали от недостатка [питания] и холода».

App.Iber. 56 «Пуник, раненный камнем в голову, умер; его власть наследовал человек с именем Цезарь. Этот Цезарь вступил в бой с Муммием, прибывшим из Рима с другим войском, но, побежденный им, бежал. Но когда Муммий вел свои войска без боевого порядка, Цезарь, повернувшись, напал на него и убил до девяти тысяч человек. Он сохранил добычу, полученную при прежних грабежах, и свой собственный лагерь; напротив, римским лагерем он завладел и его разграбил, захватив много оружия и знамен. Впоследствии варвары в насмешку носили их по всей Кельтиберии».

151 г.
App. Iber. 55 «Лукулл… узнав, что этот город богат золотом, не хотел уходить до тех пор, пока жители Палланции не стали теснить его частыми конными нападениями и не стали препятствовать ему добывать хлеб. Поставленный в затруднительное положение с продовольствием, Лукулл отступил, ведя войско, построенное в каре, причем даже тогда паллантийцы преследовали его до реки Дория, откуда паллантийцы ночью ушли назад, а Лукулл, перейдя в землю турдетан, там зазимовал».

App.Iber,58 “Сервий Гальба, пройдя в один день и ночь пятьсот стадий, внезапно является к лузитанам и тотчас же [не дав отдыха войскам] выстроил боевой строй, хотя войско его было утомлено. Счастливо обратив врагов в бегство, он, неопытный в военных делах, слишком далеко преследовал бегущих. Когда вследствие утомления солдат преследование шло слабо и беспорядочно, варвары, увидав их рассеянными и группами садившимися отдыхать, собравшись вместе, напали на римлян и убили тысяч семь. Гальба с бывшими около него всадниками бежал в город Кармону, куда стал собирать разбежавшихся; собрав тысяч двадцать союзников, перешел в область кунеев и зимовал в Конисторге».

147 г.
App.Iber.63 «Ветилий двинулся на Триболу, Вириат же, скрыв по зарослям засаду, бежал. Когда Ветилий проехал эти заросли, то Вириат, повернувшись, сам стал нападать на него, и из засады выскочили те, которые были там скрыты. С обеих сторон они стали избивать римлян, брать их живыми в плен и сталкивать в пропасти. Был взят живым в плен и сам Ветилий; но взявший его в плен, не зная его в лицо, видя очень толстого старика, убил его, как ничего не стоящего. Из 10 тысяч римлян едва шесть тысяч успели бежать в Карпесс, город, расположенный у моря… Бежавших в Карпесс квестор, который был с Ветилием, поставил по стенам, еще охваченных страхом. Затребовав и получив от беллов и титфиев 5 тысяч союзных воинов, он направил их против Вириата. Но он истребил их всех до одного, так что не осталось в живых даже, кто мог бы явиться вестником этого поражения. Квестор тихо сидел в этом городе, ожидая какой-либо помощи из Рима».

146 г.
App. Iber.64 «Вторгшись в Карпетанию, очень плодородную область, Вириат без жалости опустошал ее, пока не прибыл из Рима Гай Плавций с 10 тысяч пехоты и 1300 всадниками. Тогда Вириат опять притворно изобразил бегство, и когда Плавций послал около 4 тысяч воинов преследовать его, Вириат, повернувшись, уничтожил всех за исключением очень немногих. Перейдя реку Таг, он стал лагерем на горе, густо заросшей оливковыми деревьями; она называлась горой Афродиты. Там его захватил Плавций и, желая загладить свое поражение, вступил с ним в бой. Но он был побежден — причем произошло большое избиение — и беспорядочно бежал с войском в окружные города и в середине лета стал зимним лагерем, не смея никуда двинуться».

Oros.V, 4-5 «Клавдий Униман, отправленный против Вириата с большими силами, словно бы для того, чтобы смыть пятно недавнего позора, еще более стяжал срама. Ведь он, встретившись в бою с Вириатом, потерял все войско, которое с собой привел, и значительные силы римской армии. Вириат в качестве трофеев развесил по горам своим трабеи, фасции и прочии римские символы.
В то же самое время, как передает Клавдий, в одном из узких ущелий триста лузитанов завязали битву с тысячей римлян, в которой пало 70 лузитанов и 320 римлян».

145 г.
Aur.Vict. Vir Ill. 71 «Вириат… предпринял войну против римлян и нанес поражение их полководцам, Клавдию Униману и потом Гаю Нигидию».

App.Iber. 65 «…римляне в городе… решили послать в Иберию Фабия Максима Эмилиана… Вириат, напав на некоторых его воинов, занятых собиранием дров, многих убил, а других поверг в ужас. Когда помощник главнокомандующего построил их в боевые ряды, то Вириат опять вторично победил их и захватил большую добычу».

143 г.
App.Iber.66 «Вириат… напал на врагов, убил из войска Квинция до тысячи человек и отнял несколько знамен; остальных он гнал до их лагеря; он выгнал гарнизон, бывший в Итукке, и опустошил страну баститанов, так как Квинций вследствие трусости и неопытности не пришел им на помощь».

142-140 г.
App.Iber. 67-69 «На следующий год в качестве главнокомандующего… прибыл Фабий Максим Сервилиан, с двумя другими легионами римлян и с некоторыми союзными отрядами, всего в количестве 18 тысяч пехоты и 1600 всадников… На дороге он столкнулся с Вириатом, напавшим на него с 6 тысячами воинов с криком и шумом… Сервилиан не испугался его, смело ему сопротивлялся и оттеснил его, не дав ему добиться никакого успеха. Когда же к нему подошла и остальная часть войска, а из Ливии прибыло десять слонов и триста всадников, он укрепил большой лагерь и сам первый выступил против Вириата. Он обратил его в бегство и далеко преследовал. Так как преследование шло нестройными рядами, а Вириат во время бегства это заметил, он повернул назад, и, убив до трех тысяч, остальных загнал в лагерь и сделал нападение на самый лагерь. Лишь немногие с трудом ему сопротивлялись у ворот, большинство же скрылось по палаткам вследствие страха и с трудом были выведены оттуда военачальником и трибунами. …Наступившая ночь принесла римлянам избавление. Но Вириат, постоянно нападая и ночью и днем, в самую жару, не упуская ни одного момента появиться неожиданно, со своими легковооруженными и на своих быстрых конях все время беспокоил неприятелей…
Сервилиан… двинулся с войском в область кунеев, а оттуда устремился вновь против Вириата в Лузитанию. Когда он шел этой дорогой, то на него напали двое главарей разбойников (партизан?) с 10 тысячами человек, Курий и Апулей, привели его войско в беспорядок и отобрали добычу…
Преследуя Вириата, Сервилиан окружил тесной осадой его город Эрисану. Ночью Вириат сумел прорваться в город и на рассвете напал на работающих. Они бежали, побросав даже заступы. Остальное войско, которое было выведено против него Сервилианом, Вириат точно так же обратил в бегство, преследовал и загнал на крутизны, откуда римлянам не было никакой возможности бежать. Не зазнавшись от такого успеха, но считая, что будет хорошо, если он положит конец войне при таких счастливых для него условиях, он заключил договор с римлянами, — и потом римский народ подтвердил условия этого договора, — а именно, что Вириат является другом римского народа, а все бывшие с ним владеют той землей, которая в данный момент у них в руках».
App.Iber. 76-78 «По окончании зимы Метелл передал своему преемнику по командованию Квинту Помпею бывшее у него войско, 30 тысяч пехоты и 2 тысячи конницы, отлично обученных. Расположившись лагерем под Нуманцией, Помпей куда-то удалился. В это время нумантинцы, спустившись, убили ехавших за ним его всадников. Вернувшись, Помпей вывел в боевом порядке свои войска на равнину. Со своей стороны, нумантинцы спустились туда же, но потом стали мало-помалу отступать, как будто убегая, до тех пор, пока камнями и канавами Помпей… Видя, что в ежедневных мелких стычках его войска несут постоянный урон от людей, гораздо более малочисленных, Помпей перешел к городу Терманции, как к делу, с точки зрения завоевания, гораздо более легкому. Но и здесь, вступив в сражение, он потерял семьсот человек, а его трибуна, везшего ему провиант, термантинцы обратили в бегство; наконец, в третий раз в один и тот же день попытав военное счастье, римляне были загнаны на крутизны и обрывы, и многие из них, пехотинцы и всадники с их конями, были сброшены в пропасти; остальные были так напуганы, что так и ночевали в оружии. На рассвете враги опять выстроились против них, выступили и римляне; целый день они сражались без решительного результата; сражающихся разлучила ночь… Отправившись вновь против Нуманции, Помпей стал отводить на равнину какую-то реку, с тем чтобы задушить город голодом. Но нумантинцы нападали на римлян, занятых работой, и, выбегая без трубных сигналов, большими отрядами, доставляли тяжелые минуты занятым работой. Они нападали и на тех, кто шел им на помощь из-за укреплений вала, и загоняли их обратно в лагерь. И на другие его отряды, которые отправлялись за хлебом, они сделали нападение и многих из них убили, в том числе военного трибуна Оппия; совершив нападение на римлян, копавших канал с другой стороны, они убили до 400 человек, вместе с их предводителем (префектом). При таких обстоятельствах прибыли к Помпею из Рима помощники, а для солдат преемники, — ведь для них служба продолжалась уже шесть лет. Но прибывшие воины были новобранцы, совсем еще не обученные и неопытные в военном деле. Стыдясь своих неудач и желая снять с себя этот позор, Помпей всю зиму оставался в лагере. Войска, живя в некрытых помещениях, — а были сильные морозы, — впервые знакомившиеся с водой и воздухом этой страны, стали страдать желудочными болезнями, и некоторые из воинов погибли. Когда Помпей часть их отправил за хлебом, то нумантинцы, устроив засаду, стали вести бой, бросая камни и стрелы у самого римского лагеря, вызывая римлян на сражение, пока римляне, будучи не в силах вынести их дерзости, не выступили из лагеря; но тут появились бывшие в засаде. И погибло здесь много римлян и из простых воинов, но много и из числа знатных. Нумантинцы, встретив также возвращавшихся с фуражировки, многих из них убили».
138 г.
Liv. Per.55 «Мир с нумантинцами сенат считает нарушенным; Марк Попилий идет на них с войском, но разбит и обращен в бегство».

137 г.
App.Iber.80 «Манцин, не раз вступая в сражение с нумантинцами, постоянно терпел поражения и, в конце концов, потеряв много воинов, бежал в свой лагерь. Так как распространился слух, оказавшийся ложным, что на помощь нумантинцам идут кантабры и ваккеи, он, охваченный страхом, ночью, не разводя огней, в полной темноте увел все свое войско и бежал в пустынное укрепление, устроенное еще Нобилиором. С наступлением дня, запертый в нем, без запасов, без укреплений, окруженный нумантинцами, грозившими перебить всех, если не будет заключен мир, он заключил его на равных и одинаковых правах для римлян и нумантинцев».

136 г.
Oros.V, 13 “В Ближней Испании… проконсул Лепид упрямо пытался покорить ваккеев… потерпев тяжелейшее поражение, он заплатил за нечестивое упрямство: ведь в той несправедливейшей войне справедливейшим образом было убито 6000 римлян, остальные, оставив лагерь, побросав к тому же оружие, спаслись бегством».
App.Iber.82 «Так как осада Палланции затягивалась, то у римлян почувствовался недостаток провианта, а затем их охватил и голод; они поели всех вьючных животных, и много людей умерло от недостатка питания. Оба вождя, Эмилий и Брут, долгое время крепились, но под давлением (необходимости) в ненастную ночь внезапно около времени последней стражи приказали сниматься с лагеря. Трибуны и старшие центурионы, обегая весь лагерь, торопили всех выполнить это до рассвета. Среди шума и беспорядка воины, наряду с другими, бросали своих раненых и больных, обнимавших их колени и умолявших не покидать их. Уход был нестройным и беспорядочным, скорее походившим на бегство. Паллантинцы, наседая со всех сторон, от зари до самого вечера причиняли им большой урон. С наступлением ночи римляне по частям стали валиться прямо на равнине, где кому как пришлось, без еды, выбившись из сил; а паллантинцы ушли назад, — как будто какой-то бог удалил их от римлян».

135 г.
App.Iber.83 «Против них вести войну был назначен Кальпурний Пизон. Он не пошел против Нуманции, но, вторгшись в землю паллантинцев и произведя небольшое опустошение, остальную часть своего командования провел на зимних квартирах в Карпетании».
Obseq.26 «При Нуманции война велась неудачно, римская армия потерпела поражение».
 
И убедите меня после этого, что римляне не забрасывали противников трупами... :)
 

Дмитрий

Moderator
Лев Агни - 22/8/2015 23:33
По договору с Карфагеном римлянам обязаны выдать всех слонов, т.е. помимо уже захваченных.
Всех - это каких? Всех пасущихся в африканских саваннах? Есть основания полагать, что после поражения в решительном сражении, в котором Ганнибал задействовал все силы, какие смог собрать, у пунийцев оставались табуны обученных слонов?
Лев Агни - 22/8/2015 23:33
В переводе Мищенко Полибий указывает, что при Заме у Ганнибала было больше 80 слонов (кто проверит по греческому тексту?).
Сам и проверьте:
ὁ δ᾽ Ἀννίβας τὰ μὲν θηρία πρὸ πάσης τῆς δυνάμεως, ὄντα πλείω τῶν ὀγδοήκοντα ... (Polyb. XV. 11. 1).
А что, есть серьезные сомнения в компетентности Федора Герасимовича? Полагаете, он в числительных путался? Таки да, ὀγδοήκοντα - восемьдесят.
Ну, разве что слонов Полибий здесь называет не "слонами", а "зверями" (θηρία). :p
 
Тактика при том, что она позволяла римлянам одерживать верх в большинстве случаев, когда численность и качество войск были примерно сопоставимыми.
105 г. - Аврелий Скавр+Маллий Максим+Цепион против германцев.
102 г. - Марий против германцев.

Исходя из Вашего тезиса можно предположить, что в первом случае численность и качество были несопоставимы, а во втором - сопоставимы? Как-то странно...

Другой пример.
102 г. - Катул против кимвров терпит поражение.
101 г. Катул и Марий против кимвров одерживают победу.

Дело не в тактике, а в числе когорт?
 
sextus pompey - 23/8/2015 12:57
Другой пример.
102 г. - Катул против кимвров терпит поражение.
101 г. Катул и Марий против кимвров одерживают победу.

Дело не в тактике, а в числе когорт?
А почему не упомянули победы Мария в 102 г. на Родане и у Акв Секстиевых? Чтобы не создалось впечатление, что римская тактика лучше всего работала, когда их армия была обучена, как у Мария, а не представляла собой толпу новобранцев? В 101 г. на поле боя тоже присутствует вот эта самая обученная армия Мария.
 
Top