Римские победы и римское военное дело

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно разбираться в проблематике, связанной с учётом римского населения, то есть понимать как и кого считали. Я в этой области не специалист. К примеру, упомянутый вами ценз 131 г. даёт 317 тыс. граждан, а через пять лет их записали уже 395 тысяч; в 209 г. цензоры насчитали 137 тысяч граждан, а через пять лет целых 214 тысяч.
В любом случае, число граждан, а следовательно и база для набора воинов не изменилось за это время столь существенно, чтобы вызвать необходимость реформирования армии.
 
Два легиона Ватии достались Лукуллу. Курион, насколько я знаю, отпраздновал триумф только в 72 г., когда восстание Спартака уже было в самом разгаре, при этом, возможно, его войска так и остались в неспокойной Фракии.
 
Посмотрите внизу по ветке тексты о "стычках", в которых одна за другой гибли в Испании многотысячные римские армии...

Я смотрел. Там у вас всё больше засады, нападения на увлёкшихся преследованием и т.п., либо просто результаты без подробностей, ничего не дающие в смысле выяснения достоинств манипулярного строя. Есть даже случай, когда римляне были потоптаны собственными слонами.

И, кстати, почему Вы считаете только "правильные сражения"? Чем пять тысяч погибших в результате засады римлян хуже пяти тысяч, убитых в "правильном сражении"?

Потому что изначальный тезис звучал так: "В некотором итоге, берусь наглости и смелости утверждать, что не только и не столько римляне обязаны своим победам манипулярному строю(не знаю, почему так Полибий "вписался" за римлян), стойкости и дисциплиированности уже проф армии, суперуниверсальной тактике." Соответственно, следует рассматривать только те сражения, в которых римляне могли применить свою манипулярную тактику, сознательно решившись на бой, а не подвергшись внезапному нападению. Точно также отпадают стычки, в которых принимали участие только легковооружённые или конница.

III Македонская война. Поражений - четыре (+ два в Иллирике, но да не будем их считать). Побед - одна (Пидна)?

Я думаю, что вы, во-первых, не совсем корректно посчитали число побед и поражений, во-вторых, не учли характера этих столкновений, а в-третьих, одна Пидна по потерям далеко оставила все эти предыдущие стычки вместе взятые и умноженные на два. Дьявол, как говорится, в деталях.

Павел был двукратным триумфатором.

Ну и что? Значит, одержал две крупные победы - о полководческом мастерстве это ничего не говорит. Во всяком случае, в Македонскую войну его дарование не блистало. Его папа, кстати, тоже в своё время получил триумф, что не помешало ему бездарно провалиться при Каннах, а вот Сципион Африканский был удостоен всего одного триумфа зато этот триумф весил на порядок больше, чем такой же, но полученный за победы над какими-нибудь дарданами.

Для того, чтобы меня опровергнуть, Вам достаточно не быть голословным и посчитать победы за тот же период на том же ТВД...

Так это ваш тезис, вы и доказывайте, а доказать его можно только сопоставив количество побед и поражений и потери сторон.

Потерпеть более 20 поражений за двадцать лет на одном ТВД и продолжать отказываться от мира и упорно слать новые армии - это не неисчерпаемость резервов...

Если эти поражения компенсировались победами и были не слишком большого масштаба, то тут нет ничего удивительного. Кстати, если посчитать потери пунийцев во II пуническую войну, то, я подозреваю, они будут не меньше римских.
 

Лев Агни

Active member
Вообще же неисчерпаемость римских резервов это миф: как известно, после Канн римляне уже столкнулись с нехваткой людских ресурсов, а ещё через несколько лет войны вообще были вынуждены даже сократить войско.

Не забывайте, что часть территорий была "оккупирована" Ганнибалом. И с его вытеснением к югу и потерей Капуи римляне могли выправлять ситуацию с численностью войск. Было серьезное напряжение сил, на кону стояла судьба государства, потому война с Ганнибалом и считалась, по-аналогии, Великой Отечественной.

Когда закончилась Вторая Пуническая у римлян число легионов уменьшилось до 16 (если в каждом по 5 000, то где-то 80000 солдат - мало кто себе мог позволить такие армии даже в лучшие периоды, соответственно, римляне могли себе позволить нести потери в партизанской войне и серьезные поражения, а противникам достаточно было понести одно серьезное поражение и все, финита ля комедия).

Например, после 2 Пунической римляне для продолжения экспансии набирают 3000 пехоты и 300 конницы, от союзников им 5000 пехоты и 500 конницы. То есть союзники должны выдать почти вполовину больше войск. Вся тяжесть войн падала на плечи союзников, поэтому неудивительно, что союзники роптали на положение дел и несправедливость, как и ранее плебеи в Риме... И после тупости римских нобилей началась союзническая война в которой римляне опять бездарно отличились....ну, не умели они воевать...точнее, плохо умели, а без союзников вообще ахтунг.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Я смотрел. Там у вас всё больше засады, нападения на увлёкшихся преследованием и т.п., либо просто результаты без подробностей, ничего не дающие в смысле выяснения достоинств манипулярного строя. Есть даже случай, когда римляне были потоптаны собственными слонами.

Теперь тема резко так уходит с выяснения количества побед и поражений, на тему преимущества манипулярного строя. Когда тема шла про непонятный суперманипулярный строй, тема начала отклоняться в русло количества поражений и побед, какие были потери. Видимо, потом опять произойдет, как модно нынче говорить, "смена парадигм". Что самое главное, никакой конкретики, цитат и каких-нибудь ссылок.

Потому что изначальный тезис звучал так: "В некотором итоге, берусь наглости и смелости утверждать, что не только и не столько римляне обязаны своим победам манипулярному строю(не знаю, почему так Полибий "вписался" за римлян), стойкости и дисциплиированности уже проф армии, суперуниверсальной тактике." Соответственно, следует рассматривать только те сражения, в которых римляне могли применить свою манипулярную тактику, сознательно решившись на бой, а не подвергшись внезапному нападению. Точно также отпадают стычки, в которых принимали участие только легковооружённые или конница.

Когда выяснилось, что крупные сражения не могут служить доводом в пользу отсталости римской армии , что римляне забрасывали врага трупами, выяснилось, что надо подсчитывать число побед и поражений, когда стали выяснять, теперь тема снова отклоняется.

Я думаю, что вы, во-первых, не совсем корректно посчитали число побед и поражений, во-вторых, не учли характера этих столкновений, а в-третьих, одна Пидна по потерям далеко оставила все эти предыдущие стычки вместе взятые и умноженные на два. Дьявол, как говорится, в деталях.

Теперь мы опять считаем число побед и поражений.

И снова победы и поражения...
Так это ваш тезис, вы и доказывайте, а доказать его можно только сопоставив количество побед и поражений и потери сторон.

И так далее
И так далее
И так далее...


К сожалению, одна словесно-понятийная эквилибристика...
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Часто допускается ошибка, якобы у римлян было 2 линии и триарии, как и у Ганнибала.

Вообще-то у римлян было 4 линии вместе с легковооруженными, а у Ганнибала три линии вместе с легковооруженными и слонами.

Поэтому, думается, правильнее и удобнее считать эшелонами.

1 эшелон - гастаты
2 эшелон - принцепсы

3 - эшелон-резерв - триарии.

У Ганнибала всякие застрелы и легкачи откатились на линию наемников. И у него собственно два эшелона резерв - ветераны и эшелон впереди стоящей наемной пехоты.

Что делает Сципион. Он делает заготовку, зная, что основные силы Ганнибал предержет для решающего удара.

Сципион просто тупо вводит в бой все силы, увеличивая фронт и тупо давит массой. Но как он это делает, вот это и вызывает уважения: его умение руководить боем. Он это делает в рамках обычной земледельческой армии ополченцев, пытаясь ее немного модернизировать. А римляне не очень любили реформ, можно выставить новые армии, вместо погибших, ведь результат есть, главное, чтобы сенаторы не шибко страдали, а прочих не жалко, рекрутируют новых, зато нобилям есть возможность показать себя и проявить.

Так вот, у Сципиона в легионе около 2400 гастатов (он удвоил легион), столько же принцепсов, вполовину меньше триариев.
Первый удар за счет массы и широкого фронта сделан и оба противника в общем-то ни с чем остались.

За счет численного преимущества он может себе позволить два эшелона. Но чтобы использовать все силы для борьбы с ветеранами Ганнибала, более свежими, он гастатов оставляет в центре, наверное, союзников, их не жалко, сами римляне встают на место принцепсов, тем самым сохраняется глубина строя, зато можно расширить фронт строя, зная, что конницу уже отогнали, обогнуть строй уже никто не может, а крылья на всякий случай укрепить теми же триариями. Потом римская конница либо сама догадалась вернуться, либо ее вежливо, через гонцов, попросили вернуться на поле боя и закончить битву.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Премного благодарен за цитату (какой-то у меня неправильный Интернет).
В переводе Мищенко Полибий указывает, что при Заме у Ганнибала было больше 80 слонов

Таки да, ὀγδοήκοντα - восемьдесят.

...ὄντα πλείω τῶν ὀγδοήκοντα - более 80 :p ;)
 

Лев Агни

Active member
Где эллинизм, и где Софокл???

Любите, Дмитрий, буквоедством заниматься ))) Решил в целом обозначить мысль для краткости, чтобы не расписывать известные вещи, пришлось указать некоторые случаи, не погружаясь в детали и оговаривания.

Мысль такова, что в Греции граждане служили в войске, но они проходили подготовку, и в военной среде могли продвинуться на военные командные посты те, кто так или иначе был способен к военной деятельности. В Македонии у Александра был целый корпус друзей, откуда выходили полководцы. Они потом становились царями, но опять же войско не доверялось всяким прощелыгам, которые год руководят армией, а потом не отвечают за ее развал, списывая все на предшественников. Если царь не особо интересовался военным делом, наверное, войско предпочтут доверить опытному человеку.

Впрочем, это обобщения, но для противопоставления римскому миру: у одних военное дело становилось делом для профи, с увеличением участия доли наемников и даже целых армий, и здесь показательна "младшая тирания"
Наиболее отчетливо выступает связь наемничества – одного из симптомов кризиса полиса – с другим характерным явлением века кризиса – с тиранией IV в. О связи тирании с наемничеством свидетельствуют и рассуждения общего характера о тирании, как форме власти, содержащиеся в трудах Платона (Rep., 567d; 568d), Аристотеля (Polit., 1306а 21 слл.; 1313b 20), Ксенофонта (Hiero, IV, 11; V, 3; X, 1 слл.), и те конкретно-исторические сведения, которые сохранили нам античные авторы 74. Некоторые факты о тирании сообщает и Эней. Сведения эти неравноценны, но их отличает одна общая черта, подчеркивающая неразрывную связь наемников с тиранами, – нет ни одного примера о тиранах, в котором не упоминались бы наемники. В самой общей форме рассказывает Эней о захвате власти тираном в Гераклее – «Граждане, приведя наемников в большем числе, чем было их самих, сначала изгнали восставших, а затем потеряли и самих себя и город, оказавшись под тиранической властью того, кто привел наемников» (XII, 5). Несомненно, речь идет об установлении тирании Клеарха в Гераклее в 364 г. 75, известной по другим источникам (см. прим. 74). По сравнению с ними Эней не сообщает ничего нового. Его рассказ интересен в другом отношении – приход Клеарха к власти был воспринят Энеем, подобно, очевидно, и многим другим его современникам, как захват города наемниками – этот пример поясняет мысль автора об опасности использования полисом значительных сил наемников.
http://www.xlegio.ru/sources/aeneas...itical-struggle-and-mercenary-soldiering.html

А у других по-прежнему в целом война - дело ополченцев. Воинское искусство толком не проявлялось, ему особо не откуда было взяться. Учились у противников за счет поражений. Вот только для этой учебы требовались людские ресурсы, чтобы восполнять и восполнять потери.

Тут долго надо расписывать и далеко в сторону уйдет разговор, поэтому не хотел бы слишком отклоняться. Иногда можно прибегать к примеру, что военной мысли у римлян особо неоткуда было взяться, в то время как с походов Александра греческие и македонские полководцы учитывали военные традиции восточных армий и тактик - им нельзя было отказаться от пехоты, им нужна была сильная кавалерия на востоке, где без сильной кавалерии делать было нечего. Поэтому и вопрос. чья еще военная мысль была передовой. Одни могут класть армии, другие, даже в стычках теряя войска неизбежно раньше выдохнуться нежели римляне.


???
Эвмен был грек (причем, возможно, худородный: Plut. Eum.1, 1) - отсюда, вероятно, пренебрежение. Но ἀρχιγραμματεύς- это не совсем "писарь" (мягко говоря). Кроме того, Эвмен уже в Индийском походе - стратег, а после смерти Гефестиона - гиппарх (Plut. Eum.1, 2). Не писарь, нет.

Да, конечно, это часто оговаривается. Хотя драматургу Еврипиду тоже приписывают худородность.


Но ведь он не относился к военной македонской элите, гречишка возвысился при Александре, да еще "Бориску на царство? Так он, лукавый, презлым заплатил за предобрейшее, сам захотел царствовать и всем владети!"
 
Я имею ввиду тех жителей Цизальпины, которые получили латинское гражданство по закону Помпея Страбона.
 
Два легиона Ватии достались Лукуллу.
А остальные три куда делись?

Курион, насколько я знаю, отпраздновал триумф только в 72 г.
То есть в самый пик военных поражений римлян. И они просто распускают войско?

возможно, его войска так и остались в неспокойной Фракии.
Возможно... Но куда тогда делись консульские легионы Варрона Лукулла? Ведь мы не видим увеличения числа легионов в Македонии в 72 г...
 
В любом случае, число граждан, а следовательно и база для набора воинов не изменилось за это время столь существенно, чтобы вызвать необходимость реформирования армии.
У Вас интересная манера вести дискуссию...
Я привел по крайней мере два аргумента с цифрами:
1) Тексты о поражениях римлян в Испании (только те случаи, где названо число погибших, дают более 50 000 убитых, а есть еще и простые: "Погибла вся армия", "Потери были огромные" etc).
2) Данные о снижении числа римских граждан по переписям.
ВЫ оба проигнорировали, сделав вывод о том, что "база для набора воинов не изменилась"...

Что ж, продолжу Вас убеждать...
В гракханскую эпоху (приблизительно в 129 г.) имущественный ценз, необходимый для службы в армии, снизился с 4000 до 1500 ассов. С чем, по-Вашему, это связано, если не с необходимостью пополнить мобилизационную базу, подорванную многочисленными разгромами?
 

Лев Агни

Active member
Как только Тит получил постановление сената, он, полный надежд, тотчас двинулся на Филиппа в Фессалию с двадцатью шестью тысячами воинов, среди которых было шесть тысяч пеших и четыреста конных этолийцев. Приблизительно такими же силами располагал и Филипп." (Плутарх)
Ливий говорит не об общем численном превосходстве римлян, а о том, что они были несколько сильнее в коннице. То есть у Филиппа могло быть больше пеших воинов, а у римлян всадников, как это было, например, при Каннах.

Я привел цитаты по Киноскефалам, где Ливий любит перечислять силы противника ( там при подсчете пропустил 2000 пельтастов), зато забывает указать точную цифру римских войск, о ней можно судить по косвенным данным и по тому же Плутарху. Если у римлян 28,3 с греч. союзниками, то у македонян 23,5 тыс. Перевес...но вроде бы по меркам того времени не такой уж большой. Можно сказать, что изначально по пехоте войска были примерно равны.

По коннице у римлян еще была нумидийская конница, + неплохая этолийская, не считая прочей.

А я уже писал об этом: македонская фаланга оказалась неспособной сражаться, не построившись в сомкнутую сплошную линию, а римляне с успехом это проделали; у македонян не оказалось резервов, которые могли бы развить успех их правого крыла или хотя бы отразить фланговую атаку римлян, а римский боевой порядок такие резервы обеспечил.

А кто способен сражаться в "правильном сражении", еще не построившись? Этолийская конница задержала преследующих и дала время Титу построить войска, тем более лагерь был близок и он вовремя успел. Просто македонский царь не ожидал битвы и выслал множество воинов собирать корм для лошадей.

У Полибия пишется, что выстроив только бОльшую часть перед лагерем он пошел на помощь остальным. При при этом "многие ряды фаланги" еще были в пути и поднимались на холм. Левый фланг еще только догонял...

Что касается воен. трибуна с 20 манипулами, то это скорее всего принципы из второго эшелона, которым сзади и преследовать македонян трудно было. Удостовоерившись, что македонцы не оказывают больше сопротивления их гонят гастаты и прочие, в. т. сообразил помочь левому флангу, который, думается, не вступая в рукопашную, тем временем отступатл. Обычно, фланги римлян вроде бы союзники закрывали, их не жалко было.

Что касается мысли Полибия, то можно сделать такой вывод, что римское оружие больше годится для рассыпного строя, индивидуального боя, а не для "правильных сражений".

Добавлю римским войском проще управлять, а эллинистической армией сложнее, потому как нужно уметь сочетать тяжесть фаланги с другими видами войск - прикрывать фалангу и фалангой прикрывать остальных и т.д.

А почему я должен уточнять? Это вы откуда-то взяли 80 единиц, а не я. Точных данных нет, но по моему мнению, их едва ли могло быть больше пары десятков, учитывая трудности с перевозкой этих животных и их содержанием.

Спасибо, что высказались. Просто, тогда, какой смысл у Вас что-то уточнять и спрашивать ваше мнение???

Гераклея, Аускул, Зама, Треббия, Баградские равнины и т.д. Уж роль их потрудитесь сами узнать.

Узнал.

Почему "в меньшинстве"? Систематически побеждать при равных силах тоже непросто.

Уже не систематически, т.е. не было большинства побед римлян, а поражения случайными или редкими, как заявлялось ранее. Обнадеживает.
 
Я привел цитаты по Киноскефалам, где Ливий любит перечислять силы противника ( там при подсчете пропустил 2000 пельтастов), зато забывает указать точную цифру римских войск, о ней можно судить по косвенным данным и по тому же Плутарху. Если у римлян 28,3 с греч. союзниками, то у македонян 23,5 тыс. Перевес...но вроде бы по меркам того времени не такой уж большой.

Если вы про это: "(4) Теперь в фаланге было собрано шестнадцать тысяч воинов, вся боевая мощь Македонского царства, а кроме них – две тысячи воинов с легкими щитами (их называют пелтастами); фракийцев и иллирийцев (это их племя именуется траллы) было поровну – по две тысячи, (5) да еще почти полторы тысячи разноплеменных наемников, да две тысячи конницы. С такими вот силами царь поджидал врага. (6) У римлян было примерно столько же, и лишь в коннице они имели перевес благодаря приходу этолийцев.", то 16000+2000+2000*2+1500+2000=25500, что как раз неплохо согласуется со сведениями Плутарха, что у римлян было около 26000 воинов. Вообще вопрос о точной численности сторон, как обычно, дискуссионный, но ясно, что по мнению современников ни одна из сторон не обладала таким численным превосходством, которое можно было бы назвать существенным.
 
Я привел по крайней мере два аргумента с цифрами: 1) Тексты о поражениях римлян в Испании (только те случаи, где названо число погибших, дают более 50 000 убитых, а есть еще и простые: "Погибла вся армия", "Потери были огромные" etc).

Видите ли, цифры, и особенно цифры потерь, это всегда очень ненадёжный материал в античных источниках - даже по хорошо изученным и освещённым различными древними авторами сражениям, вроде Канн, нет единства цифр, а вы оперируете данными по далёкой Испании и каким-то малоизвестным боям. Кроме того, число убитых само по себе не может свидетельствовать об уменьшении мобилизационной базы, так как потери могут компенсироваться рождаемостью и новыми возрастными категориями, достигающими зрелого возраста.

2) Данные о снижении числа римских граждан по переписям.

А я вам показал, что эта тема достаточно сложная, и информация, которую можно почерпнуть из цензов при первом рассмотрении, является противоречивой и нуждается в дополнительном анализе. Кроме того, даже приведённые вами данные цензов показали, что существенного уменьшения количества граждан, которое могло бы вызвать необходимость в реформе системы комплектования армии не произошло: накануне II Пунической войны 273 тыс, в 174 г. 269 тыс., в 131 г. 319 тыс., в 125 г. 395 тыс.

В гракханскую эпоху (приблизительно в 129 г.) имущественный ценз, необходимый для службы в армии, снизился с 4000 до 1500 ассов. С чем, по-Вашему, это связано, если не с необходимостью пополнить мобилизационную базу, подорванную многочисленными разгромами?

С необходимостью пополнить мобилизационную базу, подорванную обеднением граждан, выпадавших, таким образом из числа военнообязанных.
 
Last edited:
sextus pompey - 23/8/2015 19:40

Хотелось бы уточнить термин "новобранец". Кто это, по-Вашему?
А это принципиально? Суть ведь вопроса в том, что войска нужно обучать. В войнах кон. II в до н.э. с северными соседями (кимвры, тевтоны, скордиски и прочие) римляне часто терпели поражения, иногда просто катастрофические. Начиная с Мария такие поражения стали редки. Причем именно с Мария усилилась профессионализация римской армии. Что-то похожее (но на более короткий период времени) произошло во 2 Пуническую. Кадров, выкованных в эту войну, хватило на Селевкидов и македонян. Тогда у римлян недоставало конницы, но эту проблему решили за счет союзников.
 
Это не я считаю, а Плутарх, который даёт общую численность римского войска в 26 тысяч человек.
 

Strateg

Member
Лев Агни - 24/8/2015 03:04 И после тупости римских нобилей началась союзническая война в которой римляне опять бездарно отличились....ну, не умели они воевать...точнее, плохо умели, а без союзников вообще ахтунг.
Римляне умели воевать хуже италиков? И наверно поэтому завоевали Италию? А почему в союзнической войне италики не смогли тупо отличиться? Ведь италиков должно быть никак не меньше и не может быть массового превосходства римлян.
Вы сами выдвинули тезис (который разобран у Дельбрюка) и сами же его забываете. Если полководцы соглашаются на битву и нет вынужденного форсмажора, то они считают силы равными. Равными не обязательно количественно. В варгейме уравнивают армии по монетам (очкам комплектования). Учитывается обученность, мораль, талант командиров. Принимается в расчет особенности местности.
Что касается сравнения эллинистических армий с римской, опять же с точки зрения варгейма, где необходимо все понятия формализовать в виде функций, то фаланга бесспорно сильнее легионов с фронта, но слабее с флангов и тыла. Кроме того, она подвержена расстройству. (Только в плохих варгеймах легионеры мегакрутые, потому и побеждают) Задачи полководцев (и игроков) использовать сильные стороны своей армии. За счет гибкости сильные стороны легионов использовать проще. Даже Ганнибал при Замепостроился эшелонировано.

 

Дмитрий

Moderator
Лев Агни - 24/8/2015 07:07

Где эллинизм, и где Софокл???

<...> Решил в целом обозначить мысль для краткости, чтобы не расписывать известные вещи, пришлось указать некоторые случаи, не погружаясь в детали и оговаривания.
Вот я потому и спрашиваю - где эллинизм, и где Софокл? Зачем примером Софокла иллюстрировать некие эллинистические практики? Особенно - "не погружаясь в детали"?

Лев Агни - 24/8/2015 07:07
Да, конечно, это часто оговаривается. Хотя драматургу Еврипиду тоже приписывают худородность.
А какая связь между гипотетической худородностью Эвмена (трудом и верностью добившегося положения при дворе Филиппа и Александра) и сомнительной худородностью Еврипида (приглашенного ко двору Архелая и окруженного там почетом)? Опять же - где эллинизм, и где Еврипид? Наконец, кто, кроме Аристофана (напр., Aristoph. Thesmoph. 387) настойчиво попрекает Еврипида худородством? Есть ли за этими инсинуациями реальные основания?

Лев Агни - 24/8/2015 07:07

Любите, Дмитрий, буквоедством заниматься )))

Это я к тому, что "для краткости, чтобы не расписывать известные вещи", можно бы подыскать подходящие, адекватные примеры, а не случайные и сомнительные.
 
Top