Римские победы и римское военное дело

Теперь тема резко так уходит с выяснения количества побед и поражений, на тему преимущества манипулярного строя. Когда тема шла про непонятный суперманипулярный строй, тема начала отклоняться в русло количества поражений и побед, какие были потери. Видимо, потом опять произойдет, как модно нынче говорить, "смена парадигм". Что самое главное, никакой конкретики, цитат и каких-нибудь ссылок.

Тема побед и поражений никогда и не существовала в отрыве от манипулярного строя, поскольку была так задана изначально. Если вы хотите выдвинуть другую тему, то это ваше право, но тогда вы должны заблаговременно предупреждать, что желаете обсуждать не достоинства тактической системы римлян, а их, скажем, военные потери или количество проигранных ими сражений.

Когда выяснилось, что крупные сражения не могут служить доводом в пользу отсталости римской армии , что римляне забрасывали врага трупами, выяснилось, что надо подсчитывать число побед и поражений, когда стали выяснять, теперь тема снова отклоняется.

Вы запутались. Как раз крупные правильные сражения и могут служить доводом отсталости или превосходства манипулярной тактики на иными пехотными тактиками. Вы, пытаясь, вопреки устоявшемуся мнению, доказать её отсталость, должны были бы сделать выборку таких сражений за, скажем, период от Пирра до Персея и показать, что римская пехота в этих сражениях в большинстве случаев проигрывала вражеской пехоте, или хотя бы продемонстрировать, что римляне в битвах проигрывали чаще, чем выигрывали.

Теперь мы опять считаем число побед и поражений.

Это вы считаете. Мне считать незачем. Для меня в Третьей Македонской войне было одно значимое правильное сражение, а всё остальное являлось более или менее крупными стычками и "делами", в которых силы сторон были задействованы лишь отчасти и, бывало, довольно хаотично, и которые поэтому не могут служить критерием при оценке эффективности манипулярной тактики.
 
А остальные три куда делись?

Не знаю, но их про их переброску в Италию ничего не встречал (на самом деле, я даже не уверен, что у него было пять легионов, а не, например, четыре или даже меньше).

Но куда тогда делись консульские легионы Варрона Лукулла? Ведь мы не видим увеличения числа легионов в Македонии в 72 г..

Кстати, вот про Лукулла известно, что его с легионами вызывали для борьбы со Спартаком, а про легионы Куриона такие сведения отсутствуют.
 

Лев Агни

Active member
Вы правы, примеры, может быть, не совсем удачные, думал, все-таки людям достаточно небольших намеков, чтобы понять основную мысль: все прекрасно начитаны по Античности.
 
Просто для информации (а то никто не хочет посчитать, предпочитая оперировать оценочными суждениями).

В период от окончания войны с Ганнибалом до 154 г. (начало войны в Испании) римляне потерпели 20 поражений.
В 154-133 гг. (до падения Нуманции) - 36.
В 132-100 гг. (до окончания кимврских войн) - 19
В 100 - 50 гг. (не считая поражений в Союзнической войне и операции Гражданской войны) - 30.
Во время союзнической войны - 4 крупных, не считая всякой мелочи... :)

Исходя из приведенных цифр, мне кажется, что Ваше суждение:
Начиная с Мария такие поражения стали редки.
неверно.

Кадров, выкованных в эту войну, хватило на Селевкидов и македонян.
В 201-190 гг. (то есть от конча Пунической воны до войны с Антиохом) римляне девять раз потерпели поражение. Думается мне, что выкованные кадры ко времени Магнезии уже лежали на полях Испании и Цизальпинской Галлии...
 
Видите ли, цифры, и особенно цифры потерь, это всегда очень ненадёжный материал в античных источниках - даже по хорошо изученным и освещённым различными древними авторами сражениям, вроде Канн, нет единства цифр, а вы оперируете данными по далёкой Испании и каким-то малоизвестным боям.
Вы считаете, что римляне умышленно завышали цифры своих потерь?
Зачем завышать потери противника - я мог понять. Но свои-то зачем?

Кроме того, число убитых само по себе не может свидетельствовать об уменьшении мобилизационной базы, так как потери могут компенсироваться рождаемостью и новыми возрастными категориями, достигающими зрелого возраста.
Я о том и говорю. Положили армию в Испании - привезли другую. Другая погибла - пошла в Испанию третья... И так далее, пока испанцы не сдадутся... А что бы каждый год новые армии не отправлять, если италийские женщины исправно легионеров рождают...

Кроме того, даже приведённые вами данные цензов показали, что существенного уменьшения количества граждан, которое могло бы вызвать необходимость в реформе системы комплектования армии не произошло
Я вот посмотрел данные по населению РСФСР в 1940 и 1955 гг. Удивительно - цифры примерно одинаковые (ок. 110 миллионов). Судя по Вашей логике, никакого существенного уменьшения количества граждан в это время не произошло?
Правда вот за 13 лет до этого (1927-1940) население выросло на 15 миллионов, а в следующие тринадцать лет - на 18 миллионов...

Вам не кажется, что если за 37 лет (168-131 гг.) число римских граждан растет всего на пять тысяч (около 1,5 процентов) при том, что в предыдущие 33 года - почти на 100 тысяч (ок. 45 %), то этот период по демографической ситуации можно сравнить с периодом 1940-1955 гг. для РСФСР с Великой Отечественной войной, как причиной демографической ямы?
 

Лев Агни

Active member
Что же так избирательно: для македонян, значит, цифра всех сил верна, а для римлян только подсчет по пехоте? Или там для римлян , снова какие-нибудь траблы существуют? Вроде бы все источники соглашаются с тем, что у римлян конницы было больше. Или снова там что-то не так?
 

Дмитрий

Moderator
sextus pompey - 24/8/2015 15:10
Кадров, выкованных в эту войну, хватило на Селевкидов и македонян.
В 201-190 гг. (то есть от конча Пунической воны до войны с Антиохом) римляне девять раз потерпели поражение. Думается мне, что выкованные кадры ко времени Магнезии уже лежали на полях Испании и Цизальпинской Галлии...
Как минимум, далеко не все (причем как раз ко времени Магнезии): "До пяти тысяч добровольцев, как римляне, так и союзники, — те, что отслужили свое под командой Публия Африканского, явились к консулу, когда тот выходил из Рима, и записались в его войско" (Liv.XXXVII.4.3).
 
Почему только по пехоте? 26 тыс. включают в себя и конницу, и пехоту. У римлян было больше всадников, благодаря этолийцам, которых было 400 человек: "У римлян было примерно столько же, и лишь в коннице они имели перевес благодаря приходу этолийцев.". Соответственно, по Ливию и Плутарху у римлян или всадников было было на 400 человек больше, чем у македонян, или они были вообще сильнее на 400 человек.
 
sextus pompey - 24/8/2015 17:10

Просто для информации (а то никто не хочет посчитать, предпочитая оперировать оценочными суждениями).

В период от окончания войны с Ганнибалом до 154 г. (начало войны в Испании) римляне потерпели 20 поражений.
В 154-133 гг. (до падения Нуманции) - 36.
В 132-100 гг. (до окончания кимврских войн) - 19
В 100 - 50 гг. (не считая поражений в Союзнической войне и операции Гражданской войны) - 30.
Во время союзнической войны - 4 крупных, не считая всякой мелочи... :)

Исходя из приведенных цифр, мне кажется, что Ваше суждение:
Начиная с Мария такие поражения стали редки.
неверно.
Если судить по этим подсчетам, то в эпоху кимвров и тевтонов статистика для римлян улучшилась, в чем сильно сомневаюсь. Дело, скорее, в плохом состоянии источников. А для периода 100-50 сколько поражений приходится на галлов и германцев и что это за поражения? Неудачная конная стычка и неудачный штурм города считаются?

Кадров, выкованных в эту войну, хватило на Селевкидов и македонян.
В 201-190 гг. (то есть от конча Пунической воны до войны с Антиохом) римляне девять раз потерпели поражение. Думается мне, что выкованные кадры ко времени Магнезии уже лежали на полях Испании и Цизальпинской Галлии...
И какие поражения потерпели римляне от македонян и сирийцев? А на поля Цизальпиской Галлиия в 200 г. П.Элий вел как раз наспех набранные войска, что и способствовало поражению.
 
Не знаю, но их про их переброску в Италию ничего не встречал (на самом деле, я даже не уверен, что у него было пять легионов, а не, например, четыре или даже меньше).
Число легионов аргументирует Ормерод в специальном исследовании.

Кстати, вот про Лукулла известно, что его с легионами вызывали для борьбы со Спартаком, а про легионы Куриона такие сведения отсутствуют.
Вызов Лукулла - это 71 г., а возвращение Куриона с триумфом - начало 72.
Для триумфа Курион должен был привести легионы. Кроме гарнизонных, которые постоянно находились в Македонии у него были свои - консульские, с которыми он и должен был вернуться. Иначе что это за триумф без войск?
 
Поражение Красса при Каллинике Вы не считаете?
Римляне потеряли 2000 пехоты и 200 всадников (плюс 600 пленных) против 40 пехотинцев и 20 конников у македонян.
После этого было неудачное для римлян дело у Сикурия.
Потом еще одно неудачное - в Фаланнейской области (еще 600 пленных).
Потом там же битва закончилась вничью. Ливий пишет, что македоняне потеряли 8000 убитыми и 2800 пленными, а римляне - 4300 убитыми, хотя сам автор этим цифрам не верит, считая, что "консул, забрав с холма свой отряд, удовольствовался скромным успехом и отвел войско в лагерь". Обе армии потеряли знамена.
В конце года римляне взяли несколько городов.

В следующем году легат Аппий Клавдий у Усканы теряет 9 000 человек. При описании сражения Ливий использует такие термины как "бегство" и "резня".

Зимой следующего года Персей у Усканы берет в плен 4 000 легионеров. Затем при штурме крепостей с римскими гарнизонами захватывает еще 1500 человек. Легат Целий пытается отбить Ускану, но "с большими потерями был отброшен и отступил с войском в Лихнид". Вновь "отличился" легат Апп.Клавдий - потерял 1000 человек убитыми и 200 пленными.

Весной римляне получают очередное пополнение. Новый консул ведет трехдневный бой с македонянами, который заканчивается вничью (по словам Ливия " раненых с обеих сторон было много, убитых мало"). Однако в горы отступают римляне, причем отступают они "терпя всякие мучения".
Далее у римлян успешное дело - взятие Гераклеи.
Однако претор Г.Марций Фигул попытался взять Фессалоники, но был отброшен. В битве у Антигонии он сначала потерял 500 убитыми и 500 пленными, а затем добился некоторого успеха. Македоняне потеряли 200 убитыми и 200 пленными.
ПРи неудачном штурме Кассандрии Фигул теряет еще 600 человек.

В начале 168 г. македоняне победили союзников Рима. В битве погибли 800 галлов и еще двести попали в плен.
Прибытие Эмилия Павла первоначально не очень изменило ситуацию. Плохо сохранившийся текст Ливия говорит о нескольких неудачных для римлян стычках, не называя цифры потерь, но говоря, что они были "изрядными" (в одном случае) и "большими" (в другом).

И только потом была Пидна, причем в "правильном сражении" успеха достигла не "манипулярная тактика", а слоны и конные отряды союзников, смявшие левое крыло македонян. Конница македонян бежала с поля боя, оставив фалангу, которая долго сражалась в окружении: "С фалангой расправлялись долго — с переднего края, с боков и с тыла".
При этом Ливий отмечает: "если б единым строем пошли они в лоб на сомкнутую фалангу, как это вышло у пелигнов в начале сражения, когда они неосторожно столкнулись с пелтастами, то напоролись бы на копья и против силы фаланги не устояли бы".

Таким образом мы видим, что римляне в течении трех лет терпели неудачи более значительные, чем македоняне, но исправно пополняли поредевшие легионы.
А в битве при Пидне смогли победить только благодаря слонам и коннице, разбившим крыло Персея и окружившим фалангу.
 

Ильдар

Administrator
sextus pompey - 24/8/2015 22:58
Поражение Красса при Каллинике Вы не считаете?

А зачем его считать? Тяжелая пехота (читай "римские граждане") так и не вступила в бой. Причем, побоялись довести дело до столкновения фаланги с легионами сами македоняне. Это была всего лишь передовая стычка легковооруженных пехотинцев и всадников из союзников.

А в битве при Пидне смогли победить только благодаря слонам и коннице, разбившим крыло Персея и окружившим фалангу.

Ну и ну! Это уже совсем какая-то альтернативная точка зрения.
 
А для периода 100-50 сколько поражений приходится на галлов и германцев и что это за поражения? Неудачная конная стычка и неудачный штурм города считаются?

Полтора легиона Сабина и Котты зимой 54 г. и поражение Цезаря под Герговией. Более мелкие дела я не считал.
 
Ну и ну! Это уже совсем какая-то альтернативная точка зрения.
Ливий - альтернативщик?

"На его правое крыло, туда, где завязалась битва у реки, Эмилий Павел пустил слонов и конные отряды союзников; отсюда и началось бегство македонян".
"Вслед за слонами натиск произвели союзники-латины, которые смяли левое крыло македонян".


И только потом:
"посредине фаланга рассыпалась под ударом второго легиона".

И исход сражения:
"Всюду шло избиение пеших (кроме тех, что, бросив оружие, бежали), но конница вышла из битвы почти невредимой. Возглавил бегство сам царь. Прямо от Пидны он со священными отрядами конников устремился в Пеллу. За ними без промедления последовал Котис и конница одрисов. Другие конные отряды македонян уходили тоже без потерь, ведь победитель был занят расправой с пехотою и забыл преследовать конницу".

Что касается фаланги, то:
"С фалангой расправлялись долго — с переднего края, с боков и с тыла".
 

Ильдар

Administrator
sextus pompey - 24/8/2015 10:24
Я имею ввиду тех жителей Цизальпины, которые получили латинское гражданство по закону Помпея Страбона.

А разве в легионах служили не римское граждане?
 

Ильдар

Administrator
sextus pompey - 25/8/2015 00:09
Ливий - альтернативщик?

Ливий - нет, Вы - да. Передергиваете на каждом шагу. "Победить с помощью слонов", вовсе не значит "победить исключительно с помощью слонов".

И только потом

Не потом, а одновременно.

Почитайте Плутарха еще на всякий случай.
 
Вы считаете, что римляне умышленно завышали цифры своих потерь?
Зачем завышать потери противника - я мог понять. Но свои-то зачем?

Вы удивитесь, но завышение собственных потерь это очень распространённое явление; оно может быть, как осознанным (по политическим причинам или из желания поразить читателя), так и неосознанным (когда писатель получает недостоверную информацию из склонного приврать или экзальтированного источника).

Вам не кажется, что если за 37 лет (168-131 гг.) число римских граждан растет всего на пять тысяч (около 1,5 процентов) при том, что в предыдущие 33 года - почти на 100 тысяч (ок. 45 %), то этот период по демографической ситуации можно сравнить с периодом 1940-1955 гг. для РСФСР с Великой Отечественной войной, как причиной демографической ямы?

Какая разница, насколько оно растёт? Для того, чтобы возникла необходимость реформы комплектования, требуется изменение существовавших раньше условий, то есть, если мы причиной её называем нехватку призывников по сравнению с прошлым периодом, то население должно было бы ощутимо сократиться. Однако мы такого сокращения не наблюдаем - наоборот за сто лет произошёл значительный рост числа граждан. Ergo, количество потенциальных призывников не только не уменьшилось со времён Второй пунической войны, но даже выросло, из чего мы может заключить, что отнюдь не сокращение мобилизационной базы в результате падения числа граждан из-за военных потерь стало причиной т.н. реформ Мария.
 

Ильдар

Administrator
Илья Литсиос - 25/8/2015 00:15
Вы удивитесь, но завышение собственных потерь это очень распространённое явление; оно может быть, как осознанным (по политическим причинам или из желания поразить читателя), так и неосознанным (когда писатель получает недостоверную информацию из склонного приврать или экзальтированного источника).

Писатель еще может завысить потери ради драматического эффекта.
 
Ливий - нет, Вы - да. Передергиваете на каждом шагу. "Победить с помощью слонов", вовсе не значит "победить исключительно с помощью слонов".
Напомню свою фразу, которую Вы начали оспаривать:
"в "правильном сражении" успеха достигла не "манипулярная тактика", а слоны и конные отряды союзников, смявшие левое крыло македонян. Конница македонян бежала с поля боя, оставив фалангу, которая долго сражалась в окружении".

Не потом, а одновременно.

Почитайте Плутарха еще на всякий случай.
Если верить Плутарху, фаланга теснила римлян к горам, так что те "пали духом". При этом конница с Персеем уже отступила.
А вот потом вдруг возникли разрывы. Плутарх считает, что из-за неровностей местности. Ливий - из-за того, что фаланга подверглась нападению с боков и тыла.
"если фалангу сильно тревожить с боков или с тыла, то все разваливается, как было и на этот раз".
Мне почему-то больше верится Ливию...

Кто же там нападал, если не "конные отряды союзников"?
 
Top