Имхо - когда вы говорите о сомнительности римской военной системы сравнительно с эллинистической и переводите преимущества римлян на одну численность, отрицая подготовку, качество, командование (и совсем забывая про контроль и коммуникации из классической схемы warfare C3) вы недооцениваете роль постоянных войн для армии и переоцениваете роль "профессионализма" греков (тренировок? теоретического обучения?). В годы ВОВ кто выжил в трех боях - становился ветераном. И так было всегда. Римляне воевали непрерывно - особенно со времени ВПВ - и их армия была по своему качеству подготовки вполне ветеранской, профессиональной. Это относится и к командующим, в ВПВ ставшими профессиональными генералами не хуже карфагенских или греческих. Численность у римлян в целом была высокой, но кроме Канн в решающих сражениях никакого особого перевеса мы не видим - примерно равные силы почти во всех случаях. Ну так "Добрый Бог на стороне больших батальонов", возможность мобилизовать больше рекрутов - преимущество военной системы (это нельзя сбрасывать со счетов и выводи ть за скобки сравнения систем). Командование у римлян с ВПВ не хуже, контроль у них был изначально лучше - т.к. в легионе младших командиров просто больше чем в фаланге и роль их куда выше, коммуникации римляне тоже обеспечивали свое политикой как правило лучше врагов. И где же тут слабость сис темы, которую надо числом компенсировать? По всем пунктам кроме командования у римлян преимущество, в командовании - примерное равенство. Имхо.
Римские победы и римское военное дело
- Thread starter Лев Агни
- Start date
Ильдар
Administrator
... с пафосом мессаджа.
Единственно, хотелось бы внести некоторые уточнения.
С этим тезисом согласиться невозможно. Младших командиров в фаланге было гораздо больше и номенклатура их гораздо шире. Другое дело, у центурионов были по большей части иные функции и:
Как мне кажется, кроме двух великих Баркидов, с командованием у карфагенских генералов дела обстояли гораздо хуже, чем у римлян. Но в среднем по больнице, да - приблизительное равенство.
Единственно, хотелось бы внести некоторые уточнения.
С этим тезисом согласиться невозможно. Младших командиров в фаланге было гораздо больше и номенклатура их гораздо шире. Другое дело, у центурионов были по большей части иные функции и:
Как мне кажется, кроме двух великих Баркидов, с командованием у карфагенских генералов дела обстояли гораздо хуже, чем у римлян. Но в среднем по больнице, да - приблизительное равенство.
Напоследок такие мысли.
Если даже фаланга построилась в квадрат, то как ей хватило времени перестроить свои порядки да еще при таком вооружении и глубине строя? Каким образом такой квадрат еще умел двигаться?
Да и потом, перестроившись в квадрат фаланга переставала как построение таковой быть по определению. Фалангиты построили бастион пик, который можно забросать стрелами, дротиками...
Если даже фаланга построилась в квадрат, то как ей хватило времени перестроить свои порядки да еще при таком вооружении и глубине строя? Каким образом такой квадрат еще умел двигаться?
Да и потом, перестроившись в квадрат фаланга переставала как построение таковой быть по определению. Фалангиты построили бастион пик, который можно забросать стрелами, дротиками...
Битва при Пидне.
Единственный случай, когда источник упоминает действия римской армии отдельными подразделениями, потому как до этого римляне воюют сплошным фронтом наподобие фаланги: 2 эшелона и резервным – триариями, с дроблением на крылья и центр.
Помимо этого, следует сказать, что галлы неплохо громили как римские, так и эллинистические войска (наверное, это должно говорить в пользу превосходства тактики галльской армии и отсталости прочих?). В Греции перенимают македонский строй, что тоже не говорит об отсталости военной машины македонян.
По самой битве.
У Плутарха, похоже, нападают римляне: выдержав залпы пилумов, македоняне отводят щиты в сторону и тут внезапно Эмилий видит, что у македонян, оказывается, есть длинные пики (!!!):
«Когда же и все прочие македоняне по условленному сигналу разом отвели щиты от плеча и, взяв копья наперевес, стойко встретили натиск римлян, ему стала понятна вся сила этого сомкнутого, грозно ощетинившегося строя; никогда в жизни не видел он ничего более страшного и потому ощутил испуг и замешательство, и нередко впоследствии вспоминал об этом зрелище и о впечатлении, которое оно оставило» (Plut. Aem. Paul., 19; здесь и далее пер. С.П. Маркиша).
Видимо, Эмилий, сидя в лагере под Магнесией, не слишком интересовался войском противника, раз эта шоковая ситуация оставила след в его памяти.
После неудачного боя, не зная каким образом вооружались македоняне (судя по источнику), римляне отступили. Не совсем понятно, была ли эта всего лишь стычка: вполне резонно, в рукопашную попытались пойти пелигны, поскольку слоны в бой еще не вводились, а ждали своего времени или стояли в резерве. Затем римское войско или его часть отступила. Более определенно трудно говорить.
Теперь "второй", решающий бой. Суммируя описание источников, происходит бой примерно следующим образом: на левом фланге римлян легион консула вклинился между «меднощитыми» и пельтастами,в возможный разрыв между видами войск, таким образом, что он заходил в тыл этому подразделению, а в тылу римлян оказывались пельтасты. Этот момент не совсем понятен. Видимо, легион заходил в тыл царскому «спецотряду», поскольку с фронта на тот стал нападать другой римский легион. А на пельтастов напали италики. Бегство началось с левого македонского фланга (соотв. для римлян - на правом успех), когда «слоноборцы» Персея не справились с римскими слонами, а союзная конница разбила македонскую, что, как раз давало затем возможность заходить в тыл прочим войскам. На левое крыло македонян сначала напали слоны, а потом уже ударили италики:"Вслед за слонами натиск произвели союзники-латины, которые смяли левое крыло македонян" (Liv. XLIV,41,5 здесь и далее пер.О.Л. Левинской). Фалангиты попадали в окружение, имея возможность нападать с разных сторон: «ведь неодолимая сила ее — плотный и ощетиненный копьями строй, а если нападать тут и там, вынуждая воинов поворачивать свои копья — длинные и тяжелые, а потому и малоподвижные, — то в ней начинается замешательство, и если фалангу сильно тревожить с боков или с тыла, то все разваливается, как было и на этот раз, когда фаланге, уже разорванной, пришлось идти против врага, нападавшего и тут и там» (Liv. XLIV,41,6).
Фаланга была разорвана на флангах, после чего сарисофорам приходилось поворачивать копья и открываясь для атаки с других сторон. Бой уже распадался на отдельные поединки, в которых римляне и, видимо, легковооруженные, имели возможность нападать на фалангитов с разных сторон, как при стрелковом, так и рукопашном бое. И римский воин, более приспособленный к индивидуальному бою, одерживал верх над македонянами, сила которых заключалась в единстве. Ведь фаланга и фаланги (как иногда говорится в источниках) рассыпались после того, как подвергалась атакам с разных сторон.
То же самое говорит Плутарх: «заметив это, Эмилий поспешно подъехал ближе и, разъединив когорты, приказал своим внедриться в пустые промежутки неприятельского строя и вести бой не против всей фаланги в целом, а во многих местах, против отдельных ее частей. Эмилий дал эти наставления начальникам, а те — солдатам, и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство» (Plut. Aem. Paul.,20).
Наверное, в экстраординарных случаях, когда особо не требовалось сохранять фаланго-эшелонный строй не только римляне могли действовать мелкими единицами. Наверное, пельтасты тоже могли действовать отрядом и создавать фалангу, как и римляне
Правда, у нас нет больше данных по ним, как и нет поводов считать, что в эллинистических армиях отряды могли действовать самостоятельно - на штурм крепостей, наверное, не фалангой шли.
Единственный случай, когда источник упоминает действия римской армии отдельными подразделениями, потому как до этого римляне воюют сплошным фронтом наподобие фаланги: 2 эшелона и резервным – триариями, с дроблением на крылья и центр.
Помимо этого, следует сказать, что галлы неплохо громили как римские, так и эллинистические войска (наверное, это должно говорить в пользу превосходства тактики галльской армии и отсталости прочих?). В Греции перенимают македонский строй, что тоже не говорит об отсталости военной машины македонян.
По самой битве.
У Плутарха, похоже, нападают римляне: выдержав залпы пилумов, македоняне отводят щиты в сторону и тут внезапно Эмилий видит, что у македонян, оказывается, есть длинные пики (!!!):
«Когда же и все прочие македоняне по условленному сигналу разом отвели щиты от плеча и, взяв копья наперевес, стойко встретили натиск римлян, ему стала понятна вся сила этого сомкнутого, грозно ощетинившегося строя; никогда в жизни не видел он ничего более страшного и потому ощутил испуг и замешательство, и нередко впоследствии вспоминал об этом зрелище и о впечатлении, которое оно оставило» (Plut. Aem. Paul., 19; здесь и далее пер. С.П. Маркиша).
Видимо, Эмилий, сидя в лагере под Магнесией, не слишком интересовался войском противника, раз эта шоковая ситуация оставила след в его памяти.
После неудачного боя, не зная каким образом вооружались македоняне (судя по источнику), римляне отступили. Не совсем понятно, была ли эта всего лишь стычка: вполне резонно, в рукопашную попытались пойти пелигны, поскольку слоны в бой еще не вводились, а ждали своего времени или стояли в резерве. Затем римское войско или его часть отступила. Более определенно трудно говорить.
Теперь "второй", решающий бой. Суммируя описание источников, происходит бой примерно следующим образом: на левом фланге римлян легион консула вклинился между «меднощитыми» и пельтастами,в возможный разрыв между видами войск, таким образом, что он заходил в тыл этому подразделению, а в тылу римлян оказывались пельтасты. Этот момент не совсем понятен. Видимо, легион заходил в тыл царскому «спецотряду», поскольку с фронта на тот стал нападать другой римский легион. А на пельтастов напали италики. Бегство началось с левого македонского фланга (соотв. для римлян - на правом успех), когда «слоноборцы» Персея не справились с римскими слонами, а союзная конница разбила македонскую, что, как раз давало затем возможность заходить в тыл прочим войскам. На левое крыло македонян сначала напали слоны, а потом уже ударили италики:"Вслед за слонами натиск произвели союзники-латины, которые смяли левое крыло македонян" (Liv. XLIV,41,5 здесь и далее пер.О.Л. Левинской). Фалангиты попадали в окружение, имея возможность нападать с разных сторон: «ведь неодолимая сила ее — плотный и ощетиненный копьями строй, а если нападать тут и там, вынуждая воинов поворачивать свои копья — длинные и тяжелые, а потому и малоподвижные, — то в ней начинается замешательство, и если фалангу сильно тревожить с боков или с тыла, то все разваливается, как было и на этот раз, когда фаланге, уже разорванной, пришлось идти против врага, нападавшего и тут и там» (Liv. XLIV,41,6).
Фаланга была разорвана на флангах, после чего сарисофорам приходилось поворачивать копья и открываясь для атаки с других сторон. Бой уже распадался на отдельные поединки, в которых римляне и, видимо, легковооруженные, имели возможность нападать на фалангитов с разных сторон, как при стрелковом, так и рукопашном бое. И римский воин, более приспособленный к индивидуальному бою, одерживал верх над македонянами, сила которых заключалась в единстве. Ведь фаланга и фаланги (как иногда говорится в источниках) рассыпались после того, как подвергалась атакам с разных сторон.
То же самое говорит Плутарх: «заметив это, Эмилий поспешно подъехал ближе и, разъединив когорты, приказал своим внедриться в пустые промежутки неприятельского строя и вести бой не против всей фаланги в целом, а во многих местах, против отдельных ее частей. Эмилий дал эти наставления начальникам, а те — солдатам, и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство» (Plut. Aem. Paul.,20).
Наверное, в экстраординарных случаях, когда особо не требовалось сохранять фаланго-эшелонный строй не только римляне могли действовать мелкими единицами. Наверное, пельтасты тоже могли действовать отрядом и создавать фалангу, как и римляне
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/59.htm
Правда, у нас нет больше данных по ним, как и нет поводов считать, что в эллинистических армиях отряды могли действовать самостоятельно - на штурм крепостей, наверное, не фалангой шли.
Last edited:
Chernish, приятно вновь "видеть" в виртуале.
Если кто-то преувеличивает возможности римской армии громить вдвое большего противника, а некоторые неудачи списывать на плохое командование, случайности, то кто-то должен преуменьшать, чтобы оставалось место для компромисса, так сказать, для "золотой середины". Как я вижу, пока идет только преувеличение военных способностей римской армии, кроме особой регенерации легионов.
UPD
"Старые и уже обученные воины упражнялись хотя и один раз в день, но без пропусков. Ведь ни долгие годы жизни, ни число лет службы не дают еще знания военного дела: даже после долгих лет службы воин, не прошедший и не знающий всех упражнений, все равно остается новобранцем".
Вегеций
Last edited:
Так о том и идет спор.
Я говорю, что не вижу в битвах особого римского тактического превосходства: задача римлян продержаться до того, пока фланги противника не будут разбиты, как это могло произойти при Магнесии. Имея численный перевес, особенно в коннице, собственно с чего и начинается поражение, + хотя бы не глупое командование, побеждать, наверное, надо.
В войнах я тоже не вижу особого успеха римлян. Среди побед имеется достаточно поражений, чтобы усомниться и тут в каком-то особом военном превосходстве квиритес: мобил. возможности и "заваливание трупами" противника.
Я говорю, что не вижу в битвах особого римского тактического превосходства: задача римлян продержаться до того, пока фланги противника не будут разбиты, как это могло произойти при Магнесии. Имея численный перевес, особенно в коннице, собственно с чего и начинается поражение, + хотя бы не глупое командование, побеждать, наверное, надо.
В войнах я тоже не вижу особого успеха римлян. Среди побед имеется достаточно поражений, чтобы усомниться и тут в каком-то особом военном превосходстве квиритес: мобил. возможности и "заваливание трупами" противника.
Эвмен проявил инициативу сам, а не по приказу (37.41.9 – из Ливия не следует, что имел место конкретный приказ римского командующего греку - "атакуй, когда увидишь колесницы!") и не подлежащим сомнению фактом остается, что колесницы Антиоха были разгромлены именно Эвменом, который также организовал преследование и уничтожил прикрытие селевкидской фаланги слева, пока римские легионы пассивно переминались в центре. Подав тем самым сигнал к общему наступлению.
Last edited:
Strateg
Member
Возможно, Вы не там ищите? Расчлененный боевой порядок был не только по фронту, но и в глубину. Расчленение по фронту в сравнении с фалангой позволяло не рассыпаться в движении, а расчленение в глубину позволяло иметь резервы. А все вместе делало римлян гибче и универсальнее. Конечно, любой универсал в какой то конкретной ситуации может оказаться слабее специализированных для этой ситуации войск. Фронтальный удар фаланги на подходящей местности будет сильнее. Комбинация конных лучников с катафрактами на определенной местности тоже может быть сильнее. В лесах могут оказаться сильнее какие нибудь партизаны отморозки типа иберов или германцев. Но универсализм в конечном итоге победил. Тем более, римляне перенимали лучшее.
Уж коли вы хотите углубиться в тактический анализ, то интереснее рассматривать не просто манипулярный строй против фаланги, а действительно Магнесию или Фермопилы Антиоха. Раздельные таксисы селевкидов по сути представляют собой шилтроны или баталии. Густые кирпичи пикинеров не так просто расстреливать, коли они окружены своими легкачами. Можете проводить параллели с шотландцами или швицами. А еще интереснее рассматривать таксисы селевкидов как испанские терции, а манипулярный строй римлян скажем как голландцев при Ньюпорте. Можно как шведские бригады. Если начнете формализовывать и оцифровывать такие комбинации - прямая дорога Вам в геймдизайнеры.
Лев Агни - 29/8/2015 05:04
Если кто-то преувеличивает возможности римской армии громить вдвое большего противника, а некоторые неудачи списывать на плохое командование, случайности, то кто-то должен преуменьшать, чтобы оставалось место для компромисса, так сказать, для "золотой середины". Как я вижу, пока идет только преувеличение военных способностей римской армии, кроме особой регенерации легионов.
Та я не спорю...клин клином - что называется. Но все-таки римские победы не могли основываться только на политических преимуществах, должны быть и военные основания, а у вас они как-то исчезли в пылу полемики, как говорится... А так- емнип роль римских полководцев почти никто не выпячивает, факта многократных сокрушительных поражений римлян - тоже не принято скрывать, об отсутствии у римлян перевеса в индивидуальных боевых качествах еще Полибий писал, но войны то они выигрывали...И числом тоже, но не только числом, мне кажется.
На свой дилетантский взгляд (я ж не античник, Майор или магнус тут больше в теме) я бы обратил внимание на центурионов. Такого явления у эллинистических армий и ни у кого еще не было. Они то и играли одну из важнейших ролей в римских победах, как, скажем, превосходство Германии в уровне подготовки офицеров и их натренированности на самостоятельные решения в рамках поставленных командованием задач - во многом определяли победы немцев в ПМВ и ВМВ.
Навсякий случай процитирую свою реплику, вроде бы там все определенно сказано.
Наверное, там можно считать встречу каких-нибудь дозорных или фуражиров, которые убежали от римлян, значит, поражение. Думаю, Полибий умел считать больше одного, чтобы сказать, что единственное крупное полевое поражение=разгром он получил при Заме. Кроме Сципиона его разбить наголову никому не удавалось. Зато римляне могли врага забрасывать трупами.
По Ноле, у Плутарха, Марцелл, 11
У Ливия, XXII, 16,10-16:
Для римлян самое главное - не потерпеть поражение от Ганнибала, правда часто этого не удавалось воплотить в жизнь.
Зато римляне тут же теряют еще одну армию. Ливий,XXIII, 24, 8-11:
Он же XXIV, 11, 2-4:
Вся феноменальность римской армии - способность восполнять и восполнять потери.
По Ноле.
Там же, 17,5-8:
Побежденные 3 дня пытаются осаждать победителей, причем, не добившись успеха, отступают к Таренту. Ливию, как и всем прочим римлянам, больно признавать тот факт, что с Ганнибалом ничего не могли сделать. И победы то какие-то мелкие и победители странные победители.
Уместно привести характерный пример с немецкими разговорами, если посчитать сколько они убили и взяли в плен советских солдат в ВОВ, то у нас столько солдат не воевало за все годы Войны.
Затем Гней Фульвий попадает в окружение и очередной разгром римской армии. Никакие манипулы не спасают.
Потом Ганнибал оставил большую часть обоза и всю тяжпех, пытается быстрой атакой помочь Капуе, но его героически останавливают, видимо, 6 римских легионов.
Далее, Марцелл наголову разбил Ганнибала, что аж захватили лагерь его в лагере всех вырезали. При этом он ночью снимается с лагеря и уходит. Обычно разграбленныйй лагерь с вырезанным войском означает полный разгром, как это было при Магнесии. Вот думается, что разгромы Ганнибала - [SUB]сурковская[/SUB] римская пропаганда. Ливий говорит о левом фланге, забывая сказать о прочих местах сражения (Liv.XXVII.14). Если Ганнибал отбивает лагерь, значит, римляне ушли не солоно хлебавши, после чего он ночью снимается со стоянки и уходит. Римляне не преследуют по той причине, что за несколько дней сражений так и не смогли разбить противника, скорее, тактический успех на стороне Ганнибала. Правда, смотря как еще посмотреть. Если Ганнибал не истребляет консульских армии, то это уже и не победа, у него нет сил разгромить противника. Наоборот, теперь у Ганнибала основная задача не быть разбитым многочисленными римлянами. Войско таяло, кончались [SUB]патроны[/SUB] солдаты, чтобы громить консульские армии.
На центурионов я обращал внимание. Насчет ополченцев, уже годами выступающих в походы, в чем-то можно согласиться... Но если римская армия по всем параметрам превосходила всех противников, что же часто терпела поражения, причем некоторые были достаточно сокрушительные, но потом переламывала ход войны? А противникам достаточно было потерпеть одно крупное поражение, чтобы просить мира или уйти в партизанщину. Ресурсы были несопоставимы?
По мне, для Рима цель войны - победа, захват добычи, она, цель, оправдывала средства - нужно положить две армии - положат, три - положат, главное, чтобы сенаторское "сословие" слишком не страдало.
По мне, для Рима цель войны - победа, захват добычи, она, цель, оправдывала средства - нужно положить две армии - положат, три - положат, главное, чтобы сенаторское "сословие" слишком не страдало.
Дмитрий
Moderator
А кто, простите. утверждал, что "римская армия по всем параметрам превосходила всех противников"? Или Вы сам выдвигаете некий
Только для Рима? Все прочие государства вели войны с другой целью? Не подразумевая победу?
А почему Вы так настойчиво игнорируете, например, Liv. XXIII, 46, 4-7?
По-моему, говорилось
или нет? Преимущество во всем пунктам, кроме "равного командования".
Вообще-то там сказано в контексте (и уже повторно) "цель оправдывает средства". Тот же Антиох не стал собирать войска, чтобы воевать и воевать с римлянами до победного конца.
А Ганнибал был разбит? Ливий очень даже смягчает. Обычно он употребляет "разбит", "победа", тут всего лишь "пуны отступили". Про количество убитых пунийцев Ливий даже поскромничал.
Дмитрий
Moderator
Если Вы имеете в виду это сообщение, то там речь шла (по пунктам) про "подготовку, качество, командование", отрицаемые Вами, и т. д. Это к вопросу о контексте. Не стоит передёргивать.
Там не сказано, что (цитирую):
Разница заметна?
Теперь насчет ммм... целеполагания (
):Не поясните, что хотели сказать?
А разве нет?