Римские победы и римское военное дело

K

Koinos

Member
Что касается сражения при Ноле. Ливий специально подчеркивает, что это была победа, добавляя - "Ганнибал, отчаявшись взять Нолу, вернулся к Ацеррам".
Кстати, добавлю еще одно поражение под Нолой - в 215 году. - "Ни добрые, ни злые слова ничуть не укрепили дух карфагенян. Их повсюду теснили; римляне становились все смелее; не только вождь ободрял их, ноланцы приветственными криками разжигали воинский пыл; пунийцы повернули вспять и были загнаны в лагерь. " (Liv. XXIII, 46)

Ничьих в сражении не бывает вовсе. . .Кстати, если Вас не удовлетворяет Ливий, читайте Диона Кассия - у него в кн. XV, 3 также есть подтверждение о решающей победе под Нолой. Там же он говорит о переходе на сторону римлян "многих испанцев и даже многих африканцев". . .

"И римлянам эта победа недешево стоила, тысячу семьсот легионеров (из двух легионов), больше тысячи трехсот союзников потеряли убитыми; раненых — и граждан, и союзников — было очень много. Ганнибал в следующую ночь ушел; Марцеллу хотелось его преследовать, но большое число раненых удержало на месте." (о втором сражении под Канузием)

Ну а сражения под Грументом или Нумистроном - где Ганнибал ночью сбежал со своей армией из лагеря - у Вас также вызывают какие-то сомнения?
 
Д

Дмитрий Ш.

Member
Koinos - 30/8/2015 15:31
Ну а сражения под Грументом или Нумистроном - где Ганнибал ночью сбежал со своей армией из лагеря - у Вас также вызывают какие-то сомнения?
Click to expand...
Проблема в том, что здесь мы знаем только версию одной стороны. Я готов допустить, что римские полководцы сообщили о победе, но это еще не значит, что мы должны с ходу принимать их сообщения на веру. В ВОВ граждане СССР в 1941 г. довольно легко научились ориентироваться в советских сводках, хотя там очень часто сообщало о победах над немцами. Если сначала Красная армия уничтожает кучу немцев и их техники на минском направлении, а через некоторое время успешно колошматит противника на смоленском направлении, то делался вывод, что немцы победили и добрались до Смоленска.
Итак, по римской версии, под Нумистором Ганнибал был разбит и ночью сбежал. Нумистрон лежал в Лукании на дороге, ведущей из Бруттия, союзного пунийцам, в Апулию, контролируемую римлянами.
XXVII.2. (10) Следующей ночью Ганнибал бесшумно снялся с лагеря и ушел в Апулию. С рассветом Марцелл обнаружил бегство врага; раненых оставил он в Нумистроне с немногочисленной охраной, начальником которой назначил военного трибуна Луция Фурия Пурпуриона, и пошел по следам врага. Настиг он его под Венузией. (11) В течение нескольких дней перед передовыми постами шли беспорядочные стычки пеших и конных – почти все они кончались благоприятно для римлян. (12) Оттуда войска пошли по Апулии; примечательных сражений не было: Ганнибал снимался с лагеря ночью, искал места для засад: Марцелл шел за ним только днем и только после разведки.
Click to expand...
По уверениям римлян, Марцелл побеждает Ганнибала, после чего побежденный почему-то бежит в проримскую Апулию, где его опять бьют в ряде стычек. Тем не менее, пунийцы продолжают бродить по Апулии, а Марцелл преследует их очень не спеша.
С Грументом ситуация схожа. Ганнибал выступил из Бруттия, проиграл, как утверждают римляне, при Грументе в Лукании, после чего двинулся в Апулию.
Почему после каждого "поражения" Ганнибал продолжает идти в том же направлении, куда и намеревался?
 
K

Koinos

Member
Следуя Вашей логике становится непонятно, зачем тогда тот же Ливий рассказал нам о Каннской катастрофе? Ну превратил бы ее в битву местного значения и оправдался перед римлянами.
Отвечая на Ваш вопрос, думаю, следует учитывать, что силы Ганнибала на тот момент еще не были истощены (по подсчетам Декстера Хойоса от сражения при Каннах до 211 г. до н.э. армия Ганнибала насчитывала от 60 до 70 тыс. человек (Hoyos D. Hannibal’s dynasty. Power and politics in the Western Mediterranean, 247-183 BC. P. 128), поражения не столь значительны и, претерпевая неудачи на одном театре военных действий, Ганнибал лавировал и устремлялся в другое, при этом, стараясь не отступать от собственных замыслов. Однако утверждать, что Ганнибала до битвы при Замах никто не бил, тоже в корне не верно. К тому же война была не с Ганнибалом, а с Карфагеном. Учитывая то, что Ганнибал еще до битвы при Заме терпел неудачи и поражения от Марцелла, Нерона, в Испании против карфагенян столь же успешно и длительное время действовали братья-Сципионы.
 
Д

Дмитрий Ш.

Member
Koinos - 30/8/2015 20:13

Следуя Вашей логике становится непонятно, зачем тогда тот же Ливий рассказал нам о Каннской катастрофе? Ну превратил бы ее в битву местного значения и оправдался перед римлянами.
Click to expand...
Ливий историк хоть и патриотичный, но не фальсификатор. Чего ради он стал бы сочинять глупую фальшивку о сражении, о котором писали не только римские, но и целый ряд греческих историков, и исход которого известен всему Средиземноморью, тем более, что после Канн бельшая часть Южной Италии переметнулась к карфагенянам&
А вы что, сомневаетесь в том, что донесения и рассказы римских полководцев, на основании которых писали римские историки, были очень тенденциозны? Тогда вот вам пример из Полибия (III, 75, 1-2) о докладе про битву при Требии:
Тиберий знал все, что случилось, но, желая скрыть по возможности правду от находившихся в Риме граждан, он послал уведомление, что, хотя сражение было, но победе помешала бурная погода. Первое время римляне верили донесению; но вскоре стали приходить известия, что карфагеняне занимают и римскую стоянку, что все кельты примкнули к ним, что, напротив, их войско оставило свою стоянку позади, ушло с поля сражения, и все воины собрались в городах, где получают нужные припасы с моря по реке Паду; тогда они ясно поняли, чем кончилась битва.
Click to expand...
Иначе говоря, Тиберий Семпроний Лонг заявил, что при Требии он почти победил. Римляне стали разбираться в том, что реально случилось только после того, как начался массовый переход галлов на сторону карфагенян. Если бы не это, то битва при Требии вошла в римские анналы как нерешительная победа римлян.

Koinos - 30/8/2015 20:13

Отвечая на Ваш вопрос, думаю, следует учитывать, что силы Ганнибала на тот момент еще не были истощены (по подсчетам Декстера Хойоса от сражения при Каннах до 211 г. до н.э. армия Ганнибала насчитывала от 60 до 70 тыс. человек (Hoyos D. Hannibal’s dynasty. Power and politics in the Western Mediterranean, 247-183 BC. P. 128), поражения не столь значительны и, претерпевая неудачи на одном театре военных действий, Ганнибал лавировал и устремлялся в другое, при этом, стараясь не отступать от собственных замыслов. Однако утверждать, что Ганнибала до битвы при Замах никто не бил, тоже в корне не верно. К тому же война была не с Ганнибалом, а с Карфагеном. Учитывая то, что Ганнибал еще до битвы при Заме терпел неудачи и поражения от Марцелла, Нерона
Click to expand...
Есть и другие подсчеты численности армии Ганнибала для 211 г., более скромные. Неудачи и поражения были, например, он не смог взять Нолу или снять осаду Капуи, но нет надежных данных о разгроме его в полевом сражении до Замы.
 
K

Koinos

Member
Бесспорно, что самым сокрушительным поражением для Ганнибала стало поражение в битве при Заме. Однако речь велась не о характере поражения, а об их количественной составляющей. В связи с чем, поражения при Ноле, Нумистроне следует просто учитывать. Или Вы предлагаете называть это стычками? Это не стычки, это именно сражения с выстраиванием войск - да у римлян иначе и не бывало. В первый раз погибло 2 800 карфагенян, во второй - 5 000 (оба раза они были разбиты и загнаны в лагерь), при Нумистроне – 8 000. Однако если победы Марцелла не стали решающими, то вот Нерон разбил и отогнал Ганнибала, а потом применил гениальный маневр, оперативно перебросил силы и уничтожил Гасдрубала при Метавре, а с ним и возможность получить подкрепления и продолжать борьбу в Италии.
 
K

Koinos

Member
«А вы что, сомневаетесь в том, что донесения и рассказы римских полководцев, на основании которых писали римские историки, были очень тенденциозны?»
Click to expand...
Не сомневаюсь. Чего только стоят упомянутая битва при Пидне, а также Херонея. Просто в данном случае мне немного непонятно, на каком основании мы должны отбросить данные Ливия о количестве погибших карфагенян.
 
Л

Лев Агни

Active member
В греческом и т.н. "эллинистическом мире" существовали "качели": захватил город, потерял город, захватил - потерял...Война не мыслилась в категории: победить любой ценой.

Переговоры македонских царей и Антиоха с желанием мира наталкивались на стену таких претензий, что войны доводились до решительных крупных сражений (Киноскефалы, Магнесия, Пидна) и до некоего победного конца.

У римлян выработалось иная ценностная картина, потому как обоюдосторонние грабежи в средней Италии в конечном итоге не приводят к результатам. Побежденный враг со временем оправлялся и гонка с копьями и щитами на перевес начиналась по кругу. Римляне ведут войны до победного конца. Надо завершить войну во что бы то ни стало - положить одну-две-три армии, не важно, главное победить и продиктовать свои условия. Если враг слишком сопротивляется - истребить, кто-то начинает поднимать недовольство римлянами - истребить. Тотальное уничтожение врага.

Так строился Рим. И в отношениях с ним мало работали всякие полисные свободы и автономии. Коринф надолго отбил охоту перечить римлянам, правда, и римляне без особой надобности не стремились прибегать к таким мерам.
 
Last edited:
Дмитрий

Дмитрий

Moderator
Лев Агни - 31/8/2015 06:12
В греческом и т.н. "эллинистическом мире" существовали "качели": захватил город, потерял город, захватил - потерял...Война не мыслилась в категории: победить любой ценой.
Click to expand...
Вы что-нибудь про осаду и взятие Олинфа Филиппом II слыхали, уважаемый психолог?
 
Дмитрий

Дмитрий

Moderator
Макс Скальд - 31/8/2015 12:07
Я и дал ссылку на спецвыпуск журнала именно по Дезе, а не по, скажем, Рустаму.
Click to expand...
:LOL: Макс, десять баллов! (из десяти)
 

Attachments

  • marengo.jpg
    marengo.jpg
    89 KB · Views: 0
Ильдар

Ильдар

Administrator
Из Геркуланумской "Виллы папирусов".
 

Attachments

  • herculaneum_villa_papyri_eumenes_ii_naples.jpg
    herculaneum_villa_papyri_eumenes_ii_naples.jpg
    128.4 KB · Views: 0
Дмитрий

Дмитрий

Moderator
Да, об этом я забыл, каюсь. Само собой!
Макс Скальд - 31/8/2015 13:52
Я думал - что-то из скульптуры...
Click to expand...
О как! А это из чего/кого? :eek:
Макс Скальд - 31/8/2015 13:52
Это портрет?.
Click to expand...
Ну, типа, да. Хотя это в самом деле дискуссионый вопрос (особенно в данном в контексте :p )
 
М

Макс Скальд

Moderator
1. То, что Ильдар вывесил.
2. Я думал по-простому (изображение кого-то на картине или фотографии), оказалось, что скульптура тоже входит в понятие "портрет".
 
You must log in or register to reply here.
Top