Римские щиты

Илья Литсиос · Dec 12, 2009

Что-то, чем больше смотрю изображения, тем больше у меня возникает сомнений в том, что полуцилиндрический скутум эпохи Принципата держали в бою за горизонтальную рукоятку в умбоне. На всех более-менее адекватных изображениях легионеров и гладиаторов положение щита относительно тела не соответствует такому способу его ношения - умбон должен располагаться гораздо ниже, и щит должен иметь, соответственно, размер примерно как на алтаре Домиция Агенобарба. К тому же есть фигура гладиатора, который явственно держит скутум с помощью двух горизонтальных ремней, один из которых расположен в нижней его половине, и при таком хвате положение щита в точности соответствует длине руки бойца как на этом изображении, так и на множестве других.
Меня, кстати, давно удивляло, что при реконструкциях скутумов получалось, что если его держали в свободно протянутой вниз руке (в соответствии с тем, как это изображалось древними) нижний край щита оказывался очень низко, но зато грудь воина оставалась неприкрытой.

Ильдар · Dec 12, 2009

Обсуждали уже.

Илья Литсиос - 12/12/2009 18:37
На всех более-менее адекватных изображениях легионеров и гладиаторов положение щита относительно тела не соответствует такому способу его ношения - умбон должен располагаться гораздо ниже, и щит должен иметь, соответственно, размер примерно как на алтаре Домиция Агенобарба.

Не стоит ждать от римских скульпторов фотореалистичных изображений.

К тому же есть фигура гладиатора, который явственно держит скутум с помощью двух горизонтальных ремней, один из которых расположен в нижней его половине, и при таком хвате положение щита в точности соответствует длине руки бойца как на этом изображении, так и на множестве других.

Во-первых, см. выше. Во-вторых, у гладиаторов были щиты поменьше, судя по изображениям. В-третьих, они действительно могли прикреплять какие-нибуль дополнительные ремни, т.к. их задачи и действия в схватке несколько отличались от задач и действий легионеров.

Меня, кстати, давно удивляло, что при реконструкциях скутумов получалось, что если его держали в свободно протянутой вниз руке (в соответствии с тем, как это изображалось древними) нижний край щита оказывался очень низко, но зато грудь воина оставалась неприкрытой.

Во-первых, грудь легионера достаточно надежно защищала сегментированная броня. Во-вторых, не так уж и низко расположен верхний край щита.

А вообще, у нас довольно много изобразительных источников, в т.ч. и колонна Траяна, и археологии, где наличествует эта самая горизонтальная или вертикальная (sic!) центральная ручка.

Илья Литсиос · Dec 12, 2009

Не стоит ждать от римских скульпторов фотореалистичных изображений.

Конечно. Часто щиты очевидно меньше реальных, доходя воинам только до пояса.

Во-первых, грудь легионера достаточно надежно защищала сегментированная броня.

Ты посмотри, что получается:

Сравним:

Во-вторых, не так уж и низко расположен верхний край щита.

Дело в том, что все изображения легионеров и гладиаторов в боевых стойках показывают, что верхний край щита прикрывает плечо. Это логично, поскольку плечи, шея, грудь - одно из самых уязвимых мест. Если в целом от художников нельзя ждать фотореалисточности, то в этом вопросе, мне кажется, подобное единодушие довольно показательно. Сейчас считается, что римский щит был высотой от плеча до колена - прикинем, где должна находиться рукоять щита, чтобы при протянутой вниз руке верхний край его прикрывал тело, как это показано в известных изобразительных источниках.

А вообще, у нас довольно много изобразительных источников, в т.ч. и колонна Траяна, и археологии, где наличествует эта самая горизонтальная или вертикальная (sic!) центральная ручка.

По-моему, изображений, демонстрирующих изнутри то, как легионеры держат скутум - немного. Я, кстати, припоминаю, что и на колонне Траяна и на колонне Марка Аврелия присутствуют римские щиты (хоть и не полуцилиндрические скутумы), на которых показаны два горизонтальных или вертикальных ремня. Возможно ли, что у скутумов было два альтернативных способа держания - ремни и рукоятка?

Ильдар · Dec 12, 2009

Илья Литсиос - 12/12/2009 21:31
Сравним

А зачем, собственно сравнивать то, что сравнивать нельзя? На всех приведенных тобой фотографиях реконстукторов они стоят в строю или в походном порядке. А на всех метопах монумента Адамклисси легионеры изображены в боевых сценах.

Дело в том, что все изображения легионеров и гладиаторов в боевых стойках показывают, что верхний край щита прикрывает плечо. Это логично, поскольку плечи, шея, грудь - одно из самых уязвимых мест.

По-моему, изображений, демонстрирующих изнутри то, как легионеры держат скутум - немного.

Есть парочка на колонне Траяна. И ремней там нет.

Я, кстати, припоминаю, что и на колонне Траяна и на колонне Марка Аврелия присутствуют римские щиты (хоть и не полуцилиндрические скутумы), на которых показаны два горизонтальных или вертикальных ремня.

Да, ремень часто встречается на колонне Траяна, но только на изображениях ауксилиариев и варваров на службе римлян. И практически везде он находится прямо на запястье. Но я все же полагаю, что это просто порпакс и антилабе классического искусства. Вопрос "эллинистического" способа удержания щита ауксилиариев (а также вертикальную ручку) рассматривает в своей диссертации Йон Кулстон. Ты скачал и прочитал?

Возможно ли, что у скутумов было два альтернативных способа держания - ремни и рукоятка?

Вряд ли. Если только не самодеятельность отдельных солдат, т.к. умбон не предполагает наличия ремней.

Дмитрий · Dec 12, 2009

Ильдар - 12/12/2009 23:11
т.к. умбон не предполагает наличия ремней.

я бы сказал даже более определённо - умбон (в том его варианте, который мы знаем на примере римского скутума) по сути исключает наличие ремней (ну, не считая, конечно, тех ремней (ремня?), на которых щит можно было бы, скажем, перебросить за спину - или ещё куда

- в небоевой ситации или в ситуации, когда щит не задействован по прямому функциональному назначению)

Андрей Негин · Dec 13, 2009

Дмитрий - 13/12/2009 01:23
не считая, конечно, тех ремней (ремня?), на которых щит можно было бы, скажем, перебросить за спину - или ещё куда

Вот, например, здесь ремень был бы полезен.

Илья Литсиос · Dec 13, 2009

А зачем, собственно сравнивать то, что сравнивать нельзя? На всех приведенных тобой фотографиях реконстукторов они стоят в строю или в походном порядке. А на всех метопах монумента Адамклисси легионеры изображены в боевых сценах.

Ну ты же знаешь, что можно взять и массу изображений легионеров в небоевой обстановке, где скутум точно также закрывает плечо.

У реконструкторов тоже:

Конечно. Для того, чтобы достичь этого им приходится держать щит не опущенной вниз прямой рукой, а рукой согнутой в локте, что, прямо скажем, не слишком удобно и, во всяком случае, тяжелее, чем прямой рукой. Так как полностью исключить такой вариант нельзя - ведь на изображениях обычно не видно как именно держится щит, то я думал об этой возможности, но насколько она практична если нужно так держать щит сколько-нибудь продолжительное время, сказать может только счастливый обладатель точной реконструкции хотя бы щита из Дура Европос, хоть некоторые и считают его слишком лёгким. В принципе, за отсутствием иного объяснения, такое можно принять, скрепя сердце.

Вопрос "эллинистического" способа удержания щита ауксилиариев (а также вертикальную ручку) рассматривает в своей диссертации Йон Кулстон. Ты скачал и прочитал?

Ага.

Ильдар · Dec 13, 2009

Илья Литсиос - 13/12/2009 13:32
Ну ты же знаешь, что можно взять и массу изображений легионеров в небоевой обстановке, где скутум точно также закрывает плечо.

Я тебе показал, на примере колонны Траяна, что это необязательно.

Для того, чтобы достичь этого им приходится держать щит не опущенной вниз прямой рукой, а рукой согнутой в локте, что, прямо скажем, не слишком удобно и, во всяком случае, тяжелее, чем прямой рукой.

Из более чем 70 изображений легионеров и ауксилиариев на колонне Траяна, где видна обратная сторона щита, практически везде его держат рукой согнутой в локте (надо конечно учитывать, что это классические позы).

/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=2697

Илья Литсиос · Dec 13, 2009

Согнутой рукой там обычно держат ауксиларии, которые могли повернуть щит наискось вдоль тела, а легионерам, державшим щит параллельно туловищу, чтобы так согнутой рукой нести щит при горизонтальном хвате нужно было бы выворачивать кисть руки. Это не невозможно, но не слишком удобно. Более приемлемый вариант, когда скутум приподнимается как чемодан, сгибанием руки при неподвижной кисти, но тогда он отдаляется от тела и держать его, конечно тяжелее, чем просто опустив руку. У щитов вспомогательных войск на колонне вообще самые разнообразные способы крепления ремней/рукояток, в том числе по диагонали.

Я тебе показал, на примере колонны Траяна, что это необязательно.

Необязательно, но во многих случаях, в том числе на колонне Траяна, это именно так.

Надо понимать, что художник видел разные варианты, в то время как при современной реконструкции скутумов они никогда вообще не прикрывают плечо, если их специально не приподнимают.

Илья Литсиос · Dec 13, 2009

Короче, я вижу три возможных варианта:

1) Скутум в бою держали не на прямо опущенной вниз вдоль тела руке, а приподняв его.
2) Скутум был обычно сантиметров на 20-30 длиннее, чем в современных реконструкциях, а образец из Дура Европос является нетипичным поздним и, возможно, хотя и моловероятно, парадным вариантом.
3) Скутум имел альтернативный способ ношения с помощью двух ремней, как это показано у некоторых гладиаторов.

Lach · Dec 16, 2009

Илья Литсиос - 13/12/2009 14:28

2) Скутум был обычно сантиметров на 20-30 длиннее, чем в современных реконструкциях, а образец из Дура Европос является нетипичным поздним и, возможно, хотя и моловероятно, парадным вариантом.

А что, щит из Дурра-Эвропос разве единственная находка, по которой можно судить о размерах скутума?
Вот например по находке остатком скутума из Гурзуфского Седла (Крым, 1 в. от Р.Х.) (вытянутый умбон 37 см, продольное ребро - 36 см), длина щита вычисляется на 110 см.

Ильдар · Dec 16, 2009

Lach - 16/12/2009 14:04
Дурра-Эвропос

Вообще-то принято - Дура-Европос.

Вот например по находке остатком скутума из Гурзуфского Седла (Крым, 1 в. от Р.Х.) (вытянутый умбон 37 см, продольное ребро - 36 см), длина щита вычисляется на 110 см.

Вообще-то, мы обсуждаем "имперский" полуцилиндрический щит с плоским верхом и низом, а не овальный "республиканский", каковым являются остатки щита из Гурзуфского седла. Во-вторых, тот самый полуцилиндрический щит из Дура имеет длину 106 см. Остатки кожаного покрытия другого полуцилиндрического щита из Дура имеют длину 93 см (сам щит был чуть больше). Длина почти плоского довольно большого щита из Донкастера (что немаловажно, с полукруглым верхом и низом) реконструируется в пределах 122 см. Чехол плоского овального щита из Фалкенбурга указывает на длину около 107 см, а из Кэрлеона - около 114 см.

Современные реконструкторы, насколько я знаю, не делают полуцилиндрические щиты длиннее, чем щит из Дура-Европос. Если такой щит удлинить на 30 см, как предлагает Илья, он станет значительно больше "республиканского" щита из Фаюмского оазиса (128 см), а это, конечно, нонсенс.

Илья Литсиос · Dec 16, 2009

Я подразумевал длину "реконструкторского" щита 95-105 см, то есть если прибавить 20-30 см, то получится примерно республиканский щит.

Римские щиты

Илья Литсиос

Active member

Ильдар

Administrator

Илья Литсиос

Active member

Ильдар

Administrator

Attachments

Дмитрий

Moderator

Андрей Негин

Member

Attachments

Илья Литсиос

Active member

Ильдар

Administrator

Attachments

Илья Литсиос

Active member

Илья Литсиос

Active member

Lach

Member

Ильдар

Administrator

Илья Литсиос

Active member