bashibuzuk
Member
Hotelos' bi uznat' mnenia uvajaemogo foruma - v chem vi vidite osnovnie prichini katastrofi zapadnoy rimskoy imperii???
roma
- Thread starter bashibuzuk
- Start date
Илья Литсиос
Active member
-
VIO
Active member
В разделеоном виде Римская империя была обричина... :") Может вопрос общево упадка интиресние.
По моему Во многом одна чясть выжила за счеот другои. Центр власти и важности уже был смещеон... Большая чясть денег, воиск,полит елиты осталась на Востоке.
А у запада на всео протижении истории империи было больше многограных проблем, да и противников побольше(как внутрених, так и внешних).
Если в начяли Запад обединял империю, и даже в кризисном 3 веке имено запад(главным образом Балканы+Италия) и вытенул государство из почти неминуемои пропасти, и на нем поже и базировалась обритеоная стабильность на рубеже веков..... То в конце 4 века разрываемыи проблемами Запад(которыи кстати был довольно болие обдилеон вниманием) больше нуждался в сравнительно болие стабольном Востоке чем наоборот, хотя правление Валентиниана показало што умныи правитель даже в етои ситуацыи может удачно править.
А если говорить о правителях, то конгломерат бездареи в Западнои империи не привышал восточныи аналог..
Также умелыи люди были и там, хотя радикальных личностеи явно не хватало..
Здесь не настолько причины важны, как обстоятельства... А они для Запада оказались хуже.
P.S. так сказать писанина на своибодную тему... Филасовских трактатов по теме хватает.
По моему Во многом одна чясть выжила за счеот другои. Центр власти и важности уже был смещеон... Большая чясть денег, воиск,полит елиты осталась на Востоке.
А у запада на всео протижении истории империи было больше многограных проблем, да и противников побольше(как внутрених, так и внешних).
Если в начяли Запад обединял империю, и даже в кризисном 3 веке имено запад(главным образом Балканы+Италия) и вытенул государство из почти неминуемои пропасти, и на нем поже и базировалась обритеоная стабильность на рубеже веков..... То в конце 4 века разрываемыи проблемами Запад(которыи кстати был довольно болие обдилеон вниманием) больше нуждался в сравнительно болие стабольном Востоке чем наоборот, хотя правление Валентиниана показало што умныи правитель даже в етои ситуацыи может удачно править.
А если говорить о правителях, то конгломерат бездареи в Западнои империи не привышал восточныи аналог..
Также умелыи люди были и там, хотя радикальных личностеи явно не хватало.. Здесь не настолько причины важны, как обстоятельства... А они для Запада оказались хуже.
P.S. так сказать писанина на своибодную тему... Филасовских трактатов по теме хватает.
Империя стала слишком обременительной для подданных - при сокращении экономической базы для такого сверх-государства и общем разрушении античного мира-экономики вопрос падения Империи был лишь вопросом о сроках этого падения. Политическая бездарность или разделение империи или нестабильность - тут вторичны и сами частично суть следствия экономического коллапса античного мира.
Константин Дегтярев
Member
Главаня проблема - переход от товарного хозяйства к натуральному с соответсвующим снижением налогооблагаемой базы и, как следствие - структурными изменениями в армии, государственной службе и классовом составе населения.
Я думаю, что само наличие развитого товарного хозяйства было возможно только при жесткой эксплуатации множества рабов "в первом поколении". Как только рабы становились "оседлыми", отношение к ним переходило в более патриархальную фазу, они начали превращаться в колонов, оттягивая на себя более значительную часть произведенного продукта, норма эксплуатации уменьшалась, мобильность рабочей силы - тоже. Этого хватило, чтобы снять тонкую оболочку "товарности" со средиземноморской экономики.
В Западной части Римской империи урожайность была ниже и коллапс товарного производства сказался сильнее.
Я думаю, что само наличие развитого товарного хозяйства было возможно только при жесткой эксплуатации множества рабов "в первом поколении". Как только рабы становились "оседлыми", отношение к ним переходило в более патриархальную фазу, они начали превращаться в колонов, оттягивая на себя более значительную часть произведенного продукта, норма эксплуатации уменьшалась, мобильность рабочей силы - тоже. Этого хватило, чтобы снять тонкую оболочку "товарности" со средиземноморской экономики.
В Западной части Римской империи урожайность была ниже и коллапс товарного производства сказался сильнее.
Константин Дегтярев
Member
В качестве второго фактора я бы назвал энтропию римской этнической составляющей, обусловленную как колонизацией, так и давлением внешнего пролетариата. В империю нанесли много восточного, не располагающего к дисциплине и рационализму, на чем основывалась старая римская власть.
jaroslaw
Active member
это наличие привилегированных римских граждан, осуществляющих военный протекторат над местными полисами/муниципиями, в которых рулили ответственные за финансы империи куриалы - собственники вилл.
Как только граждане-квириты в массе разбогатели и потеряли стимул (и желание) служить и оказались размыты гражданами-неквиритами из провинции, начались большие проблемы с носителями государственности. Так они и держались на голой военной силе, пока не началась христианизация
Как только граждане-квириты в массе разбогатели и потеряли стимул (и желание) служить и оказались размыты гражданами-неквиритами из провинции, начались большие проблемы с носителями государственности. Так они и держались на голой военной силе, пока не началась христианизация
Возражу. Товарность римских хозяйств в более ранний период довольно относительно. А в более поздний оно скорее даже возросло. Скорее дело в уменьшении числа мелких хозяйств. Они не выдерживали конкуренции с крупными хозяйствами на городских рынках. Численность мелких землевладельцев - основы комплектования армии - упала. А человек лишенный собственности - плохой защитник страны в эпоху смены идеологии. Надел - как плата за службу потерял привлекательность, а наличных денег для наемной армии стало не хватать (+ инфляция, содержание солдата несколько раз поднимали). Затем реформа Каракаллы и статус римского гражданина, что ранее привлекал в армию активных провинциалов перестал быть таким стимулом. Вот армия и стала терять качественный уровень.
Илья Литсиос
Active member
Во-первых, огромное количество сил расходовалось на междуусобные распри. Во-вторых, правительство было вынуждено ублажать армию непомерными для бюджета подачками. В-третьих, любые серьёзные финансовые и экономические реформы были очень рискованы, а то и просто невозможны из-за отсутствия уверенности населения в прочности власти (в частности поэтому нельзя было использовать заменители драгоценных металлов при выпуске денег). В-четвёртых, военные операции были крайне затруднены тем, что имератор не мог терпеть существования победоносного популярного полководца и не мог доверить никому значительных военных сил. Из этих причин проистекало и всё остальное.
Все верно но когда бюрократия превратилась в монстра а государство стало врагом народа больше чем варвары (Литварин приводит примеры как целые муниципалитеты разорялись под гнетом налогов, как муниципальная служба превращалась в бедствие для граждан и т.п.) - все и развалилось.
А превращение государства в неподъемную тяжесть для общества произошло из-за развала экономики - Константин прав.. да я и не собирался с этим спорить
А превращение государства в неподъемную тяжесть для общества произошло из-за развала экономики - Константин прав.. да я и не собирался с этим спорить
Константин Дегтярев
Member
Расцвет так называемого "рабовладельческого строя" - это II в. до н.э. - I в. н.э.; именно для этого периода характерны специфические восстания рабов на Сицилии и в Италии. Именно в это время наблюдается колоссальный рост "капиталистических" отношений, о которых мы читаем у Варрона и Катона-старшего, могущество сословия всадников и т.д. В этот период армии набирали из городского люмпен-пролетариата, готового служить за жалование и земельный участок по выходу в отставку. Именно с такой армией Рим достиг вершины своего военного могущества. Солдаты отнюдь не были лишены собственности, но эта собственность была в денежном выражении (содержалась в легионных банках) и в качестве гарантированного пожалования земли при отставке; собственниками в прямом смысле они не были.
В "более поздний" период, т.е. начиная со II в н.э. центры хозяйственной активности перебираются из муниципий в латифундии, начинается феодализация. Денег на достойное содержание армии перестает хватать, т.к. сокращается налоговая база, а запросы солдат, действительно, повышаются.
В "более поздний" период, т.е. начиная со II в н.э. центры хозяйственной активности перебираются из муниципий в латифундии, начинается феодализация. Денег на достойное содержание армии перестает хватать, т.к. сокращается налоговая база, а запросы солдат, действительно, повышаются.
VIO
Active member
Совсем не вся армия набиралась из "городского люмпен-пролетариата".
Северная и Центральная Италия откуда набирали очень многих в 1 веке, начяле 2, совсем не был забита етим слоем. В севрнои Италии какраз было много мелких собствеников. Также и в других регионах набора.
Забитыи етим "люмпеном"(ненавижу ето слово ) Рим или Карфаген времеон Империи, какоито базои набора не служили... Отуда в легионы если и попадали то не из етово класа. А в муницыпиях бездельников было намного менши..
Но в тоже время новобранец приходя на службу фактически связывал всю свою жизнь с армиеи(точнее со своим легионом), и фактически терял связь со своеи средои, и сравнивать иво с легионером-собствеником времеон республики безмыслено,, также как с вояками конца республики.
тОЕСТь легионеры расцвета принцыпата могли и не быть пролетариями, но и собствениками реально тоже нет..... одельная социальная група...
Северная и Центральная Италия откуда набирали очень многих в 1 веке, начяле 2, совсем не был забита етим слоем. В севрнои Италии какраз было много мелких собствеников. Также и в других регионах набора.
Забитыи етим "люмпеном"(ненавижу ето слово
) Рим или Карфаген времеон Империи, какоито базои набора не служили... Отуда в легионы если и попадали то не из етово класа. А в муницыпиях бездельников было намного менши.. Но в тоже время новобранец приходя на службу фактически связывал всю свою жизнь с армиеи(точнее со своим легионом), и фактически терял связь со своеи средои, и сравнивать иво с легионером-собствеником времеон республики безмыслено,, также как с вояками конца республики.
тОЕСТь легионеры расцвета принцыпата могли и не быть пролетариями, но и собствениками реально тоже нет..... одельная социальная група...
Константин Дегтярев
Member
... почтенные отцы семейства. Младшие сыновья, скорее всего, в любом раскладе остающиеся без наследства. По сути, армия просто поглощала избыток населения.
