Ronin'у от Клима привет

[Дмитрий]

Ввиду того, что Клим сидит слева от меня и тихо матерится, категорически отказываясь писать что-либо по лености и высокомерию, свойственной им, феодальным чудовищам, вынужден стенографировать. Говорит же он вот что (опуская ненормативную лексику):

А Европа в раннее средневековье что предложила в плане новшеств военного дела? А Византия предложила как минимум новый комплекс защитного вооружения, пластинчатый доспех совершенно отличный от античного, который с X-XI по начало XV в. определил облик балканского и восточноевропейского воина. Антропомолрфные забрала в Византии четко фиксируются в XII в., в Европе в это время о таком и слыхом не слыхивали. Каролингские мечи и византийские спаты даже сравнивать смешно. Спата технологичнее - длинный клинок с клиновидным острием (удобно рубить и колоть вооруженного и невооруженного противника), простое дисковидное навершие - дешево в изготовлении, удобно в употреблении, и т.д.
PS Клим также повторяет вопрос относительно того, почему Вы ронин. Может подкинуть достойное танто за сходную цену. Может выступить кайкёсином. Гарантирует перерубить позвоночный столб с одного удара.
Стенографировал ( редактировал) Дмитрий.

 

[Ronin]

С большим интересом прочитал стенографию. Осталось выяснить, кужа все это "приложить". Например, известно, что вравары с превеликой охотой захватывали и использовали римское военное снаряжение. Почему тот же Карл Великий. человек далеко не глупый, не зашоренный, жадный до всего нового, проявил такое поразительное отсутствие интереса ко всем перечисленным ув. Климом технологиям? И это, учитывая интенсивные сношения франков с ромеями в тот период, на самых разных уровнях?
А заодно черезвычайно интересно, с чего это Мануил Комнин называл своих катафрактов глиняными горшками (а западных рыцарей - стальными котлами). И зачем ему же понадобилось перевооружать тяжелую кавалерию по западному образцу, если у ромеев было все так замечательно, а у западников все так скверно?

P.S. Со свойственной всем ронинам высокомерием и леностью оставляю Клима мучаться над вопросом, который его так сильно занимает)))) Страсти какие Вы тут порассказали - прямо хочется встать и снять шляпу

 

[Егор]

Вы систематически забываете, что воин это не только десятки килограммов железа, но и мозги и желание воевать. Немцам понравились русские казаки, они решили сделать такие же войска у себя , но надо ли объяснять почему у них ничего не вышло?

 

[Дмитрий]

"Со свойственной всем ронинам высокомерием и леностью"

Ну, с леностью - это понятно. А высокомерие-то откуда?! У ронина-то? Позорный, все-таки, статус - какое уж тут может быть высокомерие! Собственно, Клим Александрович, по доброте душевной, помочь предлагал. Не хотите - оставайтесь ронином

 

[Ronin]

Вот и вернулись, значит, мы к истокам темы. А то мне тут нарассказывали про расчудесное византийское оружие, а я все начал с не слишком высокой боеспособности ромейских солдат в разные временный периоды истории Византии. Как видите, ничего я не забываю, тем паче, систематически. Выходит, Вы же сами и подтверждаете мой тезис. И на том спасибо.
Кстати, а можете Вы расшифровать свою мысль - а то вдруг я ее не так понял)

 

[VIO]

---

 

[Егор]

Гуркхи (надеюсь вы в курсе о сем народе) служат в войсках Соединенного королевства с давних времен и считаются одними из наиболее боеспособных частей. По вашей логике выходит, что гуркхи как цивилизация более продвинуты чем англичане. С ростом цивилизованности происходит систематическое падение нравов( блин, аж самого перекосило от напечатанного, хотя это и правда) и нежелание воевать зачастую служит основной причиной поражения в войне, но дикари победившие высокоразвитую цивилизцию не перестают от этого быть дикарями, пока не усвоят все достижения завоеванной цивилизации. Хмм , пороки они как то и тка усваиваются и без завоеваний.

 

[VIO]

... ето филасофия, по типу античнои моралистике. красиво, но филасофия!
пример... Римскаиа империя 1-2 веков славилоси своим упадком нравов(почитаите што наплел Тацит) но и цывилизованастью; и воены бобеды в ето время были в расцвете. А империю 4-5 веков назвать болие цивильнои нелзя, да и нравы(благодаря християнскому "просвесщению") пошли на поправку,,,, но от етово "обдичяния" дела на воине лучще не стали.
Такшто не все так просто...

 

[Ronin]

Такой логики, как Вы мне приписываете, нет и быть не может. Она в Вашем изложении вообще какая-то странная. начнем с того, что состояние нравов и военная машина - не одно и то же. В том-то и состоит одно из отличие римского общества от византийского, что в Риме армия - это отдельная многочисленная прослойка, со своими вековыми традициями, своей социальной психологией. Такая ситуация сохранялась столетиями. В Византии военной машины, подобной римской, не было. Ее армия всегда была гораздо меньше по числености и в каждый период истории радикально меняла свой характер.

Дальше. Говорят о низкой боеспособности ромейской армии в какой-то конкретный период, я, во-первых, никоим образом не привязывал эту боеспособность к общему уровню культуры. Во-вторых, я как раз настаивал на том, что ее армия того периода, по составу - это сброд. Чуждый этой самой культуре. И это относится к армии вообще, а не к какому-то одному элитному подразделению. Вы, надеюсь, не собираетесь утверждать, что вся британская армия укомплектована одними гуркхами? И потом, на каком основании Вы утверждатете, что гуркхи, служащие в британской армии, по своему культурному развитию ниже англичан? По-Вашему, дикарям доверят нести службу в одной из самых передовых, в техническом отношении, армии мира?

 

[Ильдар]

В том-то и состоит одно из отличие римского общества от византийского, что в Риме армия - это отдельная многочисленная прослойка, со своими вековыми традициями, своей социальной психологией. Такая ситуация сохранялась столетиями.

Вам неоднократно говорилось уже, что римская армия менялась, причем иногда кардинально и "Византия" (по крайней мере до VII века, впрочем и далее) вполне укладывается в русло этих изменений. Простой пример. Появились стремена, конница стала преобладать над пехотой и надобность в крупных пехотных соединениях просто отпала сама собой, но зато появились крупные кавалерийские тагмы. Изменилась военно-политическая и экономическая ситуация - возникли фемы (одноименные с округами). Все что я говорю весьма упрощенно, но суть отражает. Кстати, вопрос о количестве и значении варварских контингентов в византийской армии, насколько я помню, достаточно открыт. Например, около 900 г. только в восточных фемах (т.е. не наемников) насчитывалось 70-85 тыс. человек.

А колотили римлян еще как. Те же Пирр и Ганнибал, те же самниты, парфяне, персы, херуски, готы и пр.

Почитайте, в конце концов, что-нибудь о римской армии различных эпох специализированное и современное. Благо сейчас на русском начали появляться книги: Ле Боэк, Коннолли, Махлаюк, наконец. Еще лучше если Вы англоязычную литературу почитаете, у них гораздо больше понаписано.

А то, как Вы поучаете профессионалов, право слово, смешно. Жалко у меня времени совсем нет для ответов.

Кстати, кого Вы называете римлянами? жителей города-государства Рим? латинов? италиков? италиков + жителей колоний ветеранов? жителей империи после этикта Каракаллы? Уточните.

 

[Ronin]

Уважаемый Ильдар, обсуждая Рим и римскую армию. я неоднократно уточнял, о каком периоде веду речь. Раз у Вас не было времени прочитать, я повторю - речь об имперском периоде, от Октавиана Августа до 5-го (в отдельных аспектах даже до начала 6-го) века. То есть, от эпохи утверждения "римского стандарта", если можно так выразиться, на большинстве территорий, составлявших римскую империю до эпохи выраженного угасания этого "стандарта". Под "римлянами" я понимаю носителей этого "стандарта". К эпохе Октавиана это понятие уже допустимо не только для жителей города Рима, но также для италиков, и жителей колоний ветеранов. Далее можно вести речь о расширении круга "носителей" этого стандарта за счет увеличения количества римских граждан. Косвенно этому способствовал и эдикт Каракаллы

То, что римская армия менялась. факт очевидный. с этим никто не спорит. Но изменения технические не касались сути военной машины Рима - по крайней мере до Константина Великого. Стержнем этой машины - на весь упомянутый мной период всегда оставался легион. И он - опять-таки, по крайней мере до Константина Великого - оставался постоянным, кадровым и самодостаточным, в боевом отношении соединением. С определенной системой подготовки, четкой иерархией (правда, четкой - не означает неизменной). И с постоянным уровнем боеспособности

------------------------------------
А колотили римлян еще как. Те же Пирр и Ганнибал, те же самниты, парфяне, персы, херуски, готы и пр.
------------------------------------
Колотили. Но, хотя Пирр и Ганнибал никак не попадают в указанный мной период, все равно - окончательная победа в конечном счете оставалась за римлянами. Так что эта военная машина столетиями обеспечивала доминат Рима - причем ,заметьте, в пределах практически постоянной территории. Пока не износилась))) Вечный двигатель еще не изобретен

В Византии ничего подобного не было. Принципы римской военной организации к началу 6-го века вырождаются окончательно. Само понятие "легион" исчезает уже при Юстиниане. Если проследить историю Византии, то совершенно очевидно, что "взлеты и падения" ее армии прямо связаны с личностью того или иного василевса. Военная организация Византии не способна была обеспечить стабильность границ империи так, как это удавалось римской армии, вне прямой зависимости от личности императора.

Вы с этим не согласны?

-----------------------
вопрос о количестве и значении варварских контингентов в византийской армии, насколько я помню, достаточно открыт. Например, около 900 г. только в восточных фемах (т.е. не наемников) насчитывалось 70-85 тыс. человек.
------------------------
При Юстиниане I общая численность колебалась около цифры 150 тысяч. А списочный состав римской армии 3 - 4 века около полумиллиона. Учитывая ее эффективность.речь не просто об армии, а о развитой военной структуре. С единым централизованным управлением и снабжением.
Численности ромейского фемного войска колебалась взависимости от ситуации в той или иной феме. Вооружалось это ополчение тоже по сути, за свой счет. Фемное ополчение Византии никак нельзя считать кадровым в римском смысле этого слова. И к чему оно в конце концов пришло? Армия Романа Диогена - фемная армия - представляла из себя все тот же сброд. Только вместо варваров (как в 6 веке) этим сбродом были граждане Византии. И боеспособность их была не лучше тех, варварских отрядов.

---------------------------
А то, как Вы поучаете профессионалов, право слово, смешно. Жалко у меня времени совсем нет для ответов.
---------------------------
Уважаемый Ильдар, в интернет-конференции для меня не существует ни профессионалов, ни любителей. Есть только участники, которые высказывают мнения и делятся информацией. Как и любой другой участник. я имею право соглашаться или спорить и с тем, и с другим. Так что я не поучаю, а привожу аргументы, подтверждающие высказанный мной взгляд на проблему. У Вас есть более мощные аргументы? С удовольствием приму их. Но виртуальное потрясание чьими-то регалиями - это, извините, не аргумент.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"То, что римская армия менялась. факт очевидный. с этим никто не спорит. Но изменения технические не касались сути военной машины Рима - по крайней мере до Константина Великого. Стержнем этой машины - на весь упомянутый мной период всегда оставался легион. И он - опять-таки, по крайней мере до Константина Великого - оставался постоянным, кадровым и самодостаточным, в боевом отношении соединением. С определенной системой подготовки, четкой иерархией (правда, четкой - не означает неизменной). И с постоянным уровнем боеспособности"

Почти все высказывания, кроме первого предложения, либо очень спорны, либо просто неверны. Римская армия сильно менялась с начала I до начала III века, а в результате кризиса III века она радикально изменилась.

Ваши слова:
"В Византии ничего подобного не было. Принципы римской военной организации к началу 6-го века вырождаются окончательно. Само понятие "легион" исчезает уже при Юстиниане."

Понятие исчезло при Юстиниане, а смысл его был утрачен гораздо раньше, еще во времена Римской Империи.

Ваши слова:
"Военная организация Византии не способна была обеспечить стабильность границ империи так, как это удавалось римской армии, вне прямой зависимости от личности императора."

А силу и активность врагов не учитываем?

Ваши слова:
"При Юстиниане I общая численность колебалась около цифры 150 тысяч. А списочный состав римской армии 3 - 4 века около полумиллиона. Учитывая ее эффективность.речь не просто об армии, а о развитой военной структуре. С единым централизованным управлением и снабжением."

Единство управления постепенно утрачивалась, деление Империи на Западную и Восточную части, с соответствующим разделением должностей, было произведено еще в III веке. Единство снабжения было утрачено еще раньше.

Ваши слова:
"Численности ромейского фемного войска колебалась взависимости от ситуации в той или иной феме. Вооружалось это ополчение тоже по сути, за свой счет. Фемное ополчение Византии никак нельзя считать кадровым в римском смысле этого слова."

Зато конница у Византии была такая, какая римлянам и не снилась.

Ваши слова:
"Так что я не поучаю, а привожу аргументы"

Аргументов не видно. Видно стремление пропагандировать предвзятое мнение при весьма поверхностных познаниях.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"В том-то и состоит одно из отличие римского общества от византийского, что в Риме армия - это отдельная многочисленная прослойка, со своими вековыми традициями, своей социальной психологией. Такая ситуация сохранялась столетиями. В Византии военной машины, подобной римской, не было. Ее армия всегда была гораздо меньше по числености и в каждый период истории радикально меняла свой характер."

Занятно. Для Рима Вы берете отрезок всего в три века, с I по IV, причем в III веке Римская Империя пережила тяжелейший кризис, из которого вышла радикально изменившейся. Обсуждая Византию, Вы скачете от VI века до XII.

Ваши слова:
"на каком основании Вы утверждатете, что гуркхи, служащие в британской армии, по своему культурному развитию ниже англичан? По-Вашему, дикарям доверят нести службу в одной из самых передовых, в техническом отношении, армии мира?"

А каким образом технический уровень британской армии касается гуркхов? Гуркхи составляют пехотные подразделения, к сложной технике их близко не подпускают. И откуда у гуркхов возьмется культурный уровень, равный культурному уровню британцев? Система образования в горах Непала достигла уровня британской системы образования?

 

[VIO]

ну во перых армия римлен в 2 веке д.н.е. и в 2 веке, ето разные весщи, но идея таже и традиции ив прями ести. а вот о ромеискои(не будем прибегати к неисторическому термину "Византия") армии скажем 7 века и 9 таксказати както не получяется....
во вторих пто тех которые биле , где после быле етиже самниты?

а в третих, про "профисионалов" , ето кто обзивается?

п.с. если нет времини не отвичяите.

 

[VIO]

интиресныи ракурс, но тоже без аргументации.

изминении в римскои армии до 4 века, много, но настолико ли они принципиалины как у ромеев из века в век(если не чяще)....

насчеот коницы, ето тематично. я думаю и снилась и ненамного хуже.
а за то ето не аргумент.

а всео остальное красиво.

 

[VIO]

а имено: "не существует ни профессионалов, ни любителей. Есть только участники, которые высказывают мнения и делятся информацией."

 

[VIO]

високими технологиями не встречяется... но в британскои сечяс ето не так.

 

[Киберморф]

Особенно такая мысль согрела бы, например, пассажиров самолета.

"Сегодня наш рейс выполняет экипаж... хм-м... участников, которые высказывают мнения и делятся информацией".

 

[VIO]

---

 

[Ronin]

Ваши слова:
Почти все высказывания, кроме первого предложения, либо очень спорны, либо просто неверны. Римская армия сильно менялась с начала I до начала III века, а в результате кризиса III века она радикально изменилась.

А вот мои слова.
Стержнем этой машины - на весь упомянутый мной период всегда оставался легион. И он - опять-таки, по крайней мере до Константина Великого - оставался постоянным, кадровым и самодостаточным, в боевом отношении соединением

А теперь объясните, с чем Вы не согласны. Каким образом кризис III века повлиял на вышеупомянутые характеристики легиона?

Ваши слова:
Понятие (легион) исчезло при Юстиниане, а смысл его был утрачен гораздо раньше, еще во времена Римской Империи.

А вот мои слова
Принципы римской военной организации к началу 6-го века вырождаются окончательно. Само понятие "легион" исчезает уже при Юстиниане

С чем Вы здесь не согласны? Тем более, говоря о легионе как о боевом соединении, я всегда четко определял период - до 5 века.

Ваши слова:
Единство управления постепенно утрачивалась, деление Империи на Западную и Восточную части, с соответствующим разделением
должностей, было произведено еще в III веке.
---------------------------

Да. но после Константина Великого, правившего единолично - в IV веке, так же единолично правили Костанций II, Юлиан Отступник, а также Феодосий Великий - хотя этот, последний, и не весь период своего правления. Однако и при раздельном правлении, скажем, Валентиниана и Валента, Грациана и Валента, Грациана и Феодосия, нельзя говорить о Восточной и Западной части как об отдельных государствах. Например, уже в 5 веке Стилихон привлекал восточные легионы для военных операций на Западе. Империя оставалась единой в административном отношении. И, кстати, принципы военной организации тоже оставались едиными.

-------------------------
Единство снабжения было утрачено еще раньше.
--------------------------
А не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду?

--------------------------
А силу и активность врагов не учитываем?
--------------------------
Учитываем обязательно. Но как раз на этом фоне особенно бросается в глаза слабость военной организации Византии по сравнению с Римом. Кстати. а что, у Рима врагов было мало? Чем те же болгары, славяне или печенеги, отравлявшие жизнь Византии грознее германцев, столетиями угрожавших Риму? Чем арабы 7-го века в военном отношении грознее гуннов?

Ваши слова:
Зато конница у Византии была такая, какая римлянам и не снилась

Это в ответ н мои слова:
Вооружалось это ополчение тоже по сути, за свой счет. Фемное ополчение Византии никак нельзя считать кадровым в римском смысле этого слова

По принципу - "а зато у вас негров вешают". Вы, случайно, не конницу гуннов на византийской службе имеете в виду? Катафракты тоже не были регулярной кавалерией. И не стОит их идеализировать. В сражениях при Манцикерте и Мириокефале они не спасли Византию от тяжелейших поражений. А заодно сравните длительность периода византийской истории, в течение которого можно говорить о катафрактах, с длительностью периода римской истории, в течение которого можно говорить о римской военной машине.

Ваши слова:
Аргументов не видно. Видно стремление пропагандировать предвзятое мнение при весьма поверхностных познаниях.

Да я бы рад услышать от моих оппонентов нечто более глубокое. Но вот и Ваши собственные реплики тоже не выходят за рамки общих фраз на уровне школьных "рассказов по истории".