«Гиббона я использую в той части, которая касается Рима. Есть у него моменты, которые мне представляются достаточно убедительными.»
Гиббон – интересный мыслитель, вполне естественно обнаружить в его сочинении убедительные моменты, тонкие наблюдения и т.д. Но, между нами говоря, Гиббон не столько историк, сколько именно мыслитель, философ. И писатель.
«Византию я упомянул в связи с Гиббоном только по поводу его взгляда на историю Византии как на часть истории упадка и крушения Римской империи. И это опять-таки не значит, что такой подход является наилучшим или единственно верным. Но он имел место быть. Именно в таком контексте я его и помянул. А к византийской военной истории, о которой мы тут спорили он как источник никакого отношения не имеет. Тут я на него и не ссылался»
Как источник Гиббон имеет отношение только к истории английской литературы XVIII в. Да, на Византию можно посмотреть и глазами Гиббона: как на агонию античного мира. А можно и с другой стороны.
Далее – Вы адресовали цитируемые ниже пассажи не мне, но некая аллюзия на мое (впрочем, не только мое) замечание там присутствует, так что я считаю себя вправе высказать некоторые соображения по этому поводу. Вы пишете:
«Но о какой Римской Империи, по сути, можно вести речь, обсуждая государство, где, говоря словами Гиббона. "были забыты и язык и нравы древних римлян". Да простят меня те, кто считает Гиббона устаревшим
).»
Ну, что касается нравов, то они, все-таки, были «забыты» несколько раньше. А что касается преемственности культурной традиции – то здесь преуспели именно византийцы. И арабы. А Запад воспринял от Рима (непосредственно), по большому счету, только письменность – Вульгату и труды отцов церкви. Вопрос в том, что и ради чего сравнивается? Разговор выходит беспредметный – обо всем и ни о чем.
«Рим - это же не только название, голый фетиш.»
Вот Вы все время говорите о принципе, и тем не менее апеллируете к Священной Римской империи. Зачем? Вот уж где стоит задаться вопросом – а причем здесь Рим? (античный, а не резиденция папы)
(Рим) «Это еще и романизация как принцип, как процесс, затрагивающий многие аспекты. Где Вы видите романизацию в истории Византии? "Огречивание" пришлых народов - да, есть. Но при чем здесь Рим?»
А что такое «огречивание»? Насколько серьезно можно об этом говорить? Если данный процесс можно рассматривать как устойчивую тенденцию, то чем он принципиально отличается от романизации? Суть та же – усвоение пришлыми (или завоеванными, включенными в сферу влияния, соседствующими и т.д.) народами элементов культуры, жизненного уклада, языка (письменности), религии. Да, Рим здесь естественно ни причем. А принцип, по большому счету, тот же.
«К 7 веку практически ничего из того, на чем "стояла" римская империя, в этом новом государстве уже не осталось.»
А на чем она «стояла»? Складывается такое впечатление, что римская империя – какая-то незыблемая глыба, в одночасье ушедшая в небытие. Принцип, неизменный и безотказный, который вдруг перестал работать – и все кончилось. Не вызывает сомнений, что Вы отдаете себе отчет в крайней условности такой конструкции, и тем не менее, противопоставляя Византийской империи Римскую, прибегаете к этому схематизму, не просто упрощенному, а искаженному. Между тем, на мой взгляд, правильнее не отыскивать «пережитки» имперского Рима в Византии (их, кстати, отнюдь немало), а посмотреть на предпосылки сложения той формы государственности, которую мы имеем в случае Византии, в истории поздней империи.
Нашел тут случайно ссылку на статью H.-G. Beck. Konstantinopel – das neue Rom. Вот забавно было бы посмотреть! И это не Гиббон (я имею в виду исключительно возраст, а не добросовестность или глубину мысли – со времен Гиббона в изучении поздней античности минула вечность), это научный сборник Rom als Idee, опубликованный в 1993 г. в Дармштадте. Почти в тему разговора! Вот неплохо бы посмотреть, что по данному поводу думают современные специалисты.
К сожалению, я специально искать и читать эту статью не буду, за катастрофическим недостатком времени (и отсутствием настоятельной необходимости, т.е. ленью), но Вам искренне советую – вполне может быть, Вы найдете там подтверждение собственных взглядов.
Что касается Вашего вопроса, адресованного Климу (в оружиеведческой части) – он обязательно Вам ответит, как только найдется время. М.б. завтра, м.б. на той неделе - как получится.
Гиббон – интересный мыслитель, вполне естественно обнаружить в его сочинении убедительные моменты, тонкие наблюдения и т.д. Но, между нами говоря, Гиббон не столько историк, сколько именно мыслитель, философ. И писатель.
«Византию я упомянул в связи с Гиббоном только по поводу его взгляда на историю Византии как на часть истории упадка и крушения Римской империи. И это опять-таки не значит, что такой подход является наилучшим или единственно верным. Но он имел место быть. Именно в таком контексте я его и помянул. А к византийской военной истории, о которой мы тут спорили он как источник никакого отношения не имеет. Тут я на него и не ссылался»
Как источник Гиббон имеет отношение только к истории английской литературы XVIII в. Да, на Византию можно посмотреть и глазами Гиббона: как на агонию античного мира. А можно и с другой стороны.
Далее – Вы адресовали цитируемые ниже пассажи не мне, но некая аллюзия на мое (впрочем, не только мое) замечание там присутствует, так что я считаю себя вправе высказать некоторые соображения по этому поводу. Вы пишете:
«Но о какой Римской Империи, по сути, можно вести речь, обсуждая государство, где, говоря словами Гиббона. "были забыты и язык и нравы древних римлян". Да простят меня те, кто считает Гиббона устаревшим
).»Ну, что касается нравов, то они, все-таки, были «забыты» несколько раньше. А что касается преемственности культурной традиции – то здесь преуспели именно византийцы. И арабы. А Запад воспринял от Рима (непосредственно), по большому счету, только письменность – Вульгату и труды отцов церкви. Вопрос в том, что и ради чего сравнивается? Разговор выходит беспредметный – обо всем и ни о чем.
«Рим - это же не только название, голый фетиш.»
Вот Вы все время говорите о принципе, и тем не менее апеллируете к Священной Римской империи. Зачем? Вот уж где стоит задаться вопросом – а причем здесь Рим? (античный, а не резиденция папы)
(Рим) «Это еще и романизация как принцип, как процесс, затрагивающий многие аспекты. Где Вы видите романизацию в истории Византии? "Огречивание" пришлых народов - да, есть. Но при чем здесь Рим?»
А что такое «огречивание»? Насколько серьезно можно об этом говорить? Если данный процесс можно рассматривать как устойчивую тенденцию, то чем он принципиально отличается от романизации? Суть та же – усвоение пришлыми (или завоеванными, включенными в сферу влияния, соседствующими и т.д.) народами элементов культуры, жизненного уклада, языка (письменности), религии. Да, Рим здесь естественно ни причем. А принцип, по большому счету, тот же.
«К 7 веку практически ничего из того, на чем "стояла" римская империя, в этом новом государстве уже не осталось.»
А на чем она «стояла»? Складывается такое впечатление, что римская империя – какая-то незыблемая глыба, в одночасье ушедшая в небытие. Принцип, неизменный и безотказный, который вдруг перестал работать – и все кончилось. Не вызывает сомнений, что Вы отдаете себе отчет в крайней условности такой конструкции, и тем не менее, противопоставляя Византийской империи Римскую, прибегаете к этому схематизму, не просто упрощенному, а искаженному. Между тем, на мой взгляд, правильнее не отыскивать «пережитки» имперского Рима в Византии (их, кстати, отнюдь немало), а посмотреть на предпосылки сложения той формы государственности, которую мы имеем в случае Византии, в истории поздней империи.
Нашел тут случайно ссылку на статью H.-G. Beck. Konstantinopel – das neue Rom. Вот забавно было бы посмотреть! И это не Гиббон (я имею в виду исключительно возраст, а не добросовестность или глубину мысли – со времен Гиббона в изучении поздней античности минула вечность), это научный сборник Rom als Idee, опубликованный в 1993 г. в Дармштадте. Почти в тему разговора! Вот неплохо бы посмотреть, что по данному поводу думают современные специалисты.
К сожалению, я специально искать и читать эту статью не буду, за катастрофическим недостатком времени (и отсутствием настоятельной необходимости, т.е. ленью
), но Вам искренне советую – вполне может быть, Вы найдете там подтверждение собственных взглядов. Что касается Вашего вопроса, адресованного Климу (в оружиеведческой части) – он обязательно Вам ответит, как только найдется время. М.б. завтра, м.б. на той неделе - как получится.
