рубка саблей
- Thread starter aydar
- Start date
Kail Itorr
Active member
Зависит от сабли, знаете ли. Есть сабля весом 600 г, есть сабля весом 2.5 кг. Есть сабля, которой падающий волос рассечь можно, а есть, которая способна деревья рубить. Вариантов "сабли" не меньше, чем вариантов "меча".
Так что на оба вопроса ответ - да. Можно отрубить голову коню, можно рассечь человека до седла. Если сабля тяжелая и рука хорошо поставлена, вполне.
Так что на оба вопроса ответ - да. Можно отрубить голову коню, можно рассечь человека до седла. Если сабля тяжелая и рука хорошо поставлена, вполне.
Kail Itorr
Active member
Инте-ересно, почему это катаной с лезвием 75-78 см разрубить человека до седла - никаких проблем, а саблей с лезвием 85-90 см - геометрия не позволяет? 
Повторяю, сабли были разные. И рубились по-разному. Современное спортивное "сабельное фехтование" имеет отдаленное отношение только к некоторым реальным стилям сабельного боя. Предназначенным для легкого, не очень изогнутого клинка, которым еще и колоть затруднительно. Короче говоря, для сабли Гейдельбергского университета. Такая существует, но ею сабельный арсенал вне исчерпывается.
Повторяю, сабли были разные. И рубились по-разному. Современное спортивное "сабельное фехтование" имеет отдаленное отношение только к некоторым реальным стилям сабельного боя. Предназначенным для легкого, не очень изогнутого клинка, которым еще и колоть затруднительно. Короче говоря, для сабли Гейдельбергского университета. Такая существует, но ею сабельный арсенал вне исчерпывается.
Интересный приём: приписать человеку слова, которых он не говорил, и прикалываться над ними, не отвечая при этом на вопрос по сути. Я не брался судить о том, можно ли располовинить человека катаной, я старался ограничить Ваш полет фантазии. Формально, противотанковое ружье - тоже винтовка, но если кто-то спрашивает, можно-ли из винтовки подбить танк времен WWII, то нужно ответить "нет", а не напускать туману рассказами о том, что винтовки бывают разные, или что пуля может попасть в глаз механику-водителю. Я и сам понимаю, что чем-то располовинить человека можно, но все представляют, что из себя представляет нормальная сабля времен гражданской войны, и интересны именно ее возможности. Я повторяю свое предположение: так-как наиболее эффективный рассекающий удар получается при круговом движении саблей, то глубина проникновения клинка ограниченна.
Kail Itorr
Active member
Своими глазами видел боевую саблю образца примерно 1913 года, полный вес 2400, длина клинка что-то около 85 см. Учитывая, что хорошее оружие служит не пять минут, не вижу причин, почему бы аналогичной сабле не оказаться в руках кавалериста времен гражданской войны.
Холодное оружие вообще куда менее стандартизовано, чем огнестрельное, так что "саблей" могли зваться разные клинки даже в один и тот же исторический период и в одном и том же месте.
Холодное оружие вообще куда менее стандартизовано, чем огнестрельное, так что "саблей" могли зваться разные клинки даже в один и тот же исторический период и в одном и том же месте.
Так этой саблей можно было располовинить человека, или нет?
Холодное оружие куда более стандартизовано, чем Вы считаете, особенно в один исторический период и в одном и том же месте. Археология однако! В старину люди были не склонны к экспериментам, все сделанное по-дедовски считалось однозначно хорошим, все новое - по меньшей мере подозрительным.
Холодное оружие куда более стандартизовано, чем Вы считаете, особенно в один исторический период и в одном и том же месте. Археология однако! В старину люди были не склонны к экспериментам, все сделанное по-дедовски считалось однозначно хорошим, все новое - по меньшей мере подозрительным.
Kail Itorr
Active member
Если вы спрашиваете, располовинивал ли ялично ей человека, отвечаю: нет Но параметры позволяют. С условием, что на человеке не окажется брони (кожаная чекистская куртка не в счет), и рубить будут не по черепу, а наискось по ключице, от плеча к бедру.
Что до "не склонны к экспериментам" - загляните в таблицу Бехайма, где приведены четыре десятка мечей одного типа, одного исторического периода и региона, с достаточно разными параметрами (клинки по весу идут чуть ли не вдвое). Люди неодинаковы. Одному удобнее меч/сабля с балансом у эфеса, другому - с балансом ближе к середине лезвия, третьему - вообще к острию, чтобы получался могучий рубящий удар. Одни предпочитали рубить, другие сечь и резать, третьи колоть. Соответственно и оружие подбирали или новое заказывали. Не вижу противоречий.
Но параметры позволяют. С условием, что на человеке не окажется брони (кожаная чекистская куртка не в счет), и рубить будут не по черепу, а наискось по ключице, от плеча к бедру. Что до "не склонны к экспериментам" - загляните в таблицу Бехайма, где приведены четыре десятка мечей одного типа, одного исторического периода и региона, с достаточно разными параметрами (клинки по весу идут чуть ли не вдвое). Люди неодинаковы. Одному удобнее меч/сабля с балансом у эфеса, другому - с балансом ближе к середине лезвия, третьему - вообще к острию, чтобы получался могучий рубящий удар. Одни предпочитали рубить, другие сечь и резать, третьи колоть. Соответственно и оружие подбирали или новое заказывали. Не вижу противоречий.
Kail Itorr
Active member
Ну не было такого "обычная кавалерийская шашка", о чем и весь спор Не было циркуляра "кавалерийская шашка должна иметь длину клинка 78 см, вес 800 г, угол заточки 15 градусов". Пользовались оружием, какое имелось, нового в этот период все одно не ковали. Какое досталось человеку, таким он и рубился.
Конечно, это была обычная кавалерийская шашка, отнюдь не какое-то специализированное оружие.
Не было циркуляра "кавалерийская шашка должна иметь длину клинка 78 см, вес 800 г, угол заточки 15 градусов". Пользовались оружием, какое имелось, нового в этот период все одно не ковали. Какое досталось человеку, таким он и рубился. Конечно, это была обычная кавалерийская шашка, отнюдь не какое-то специализированное оружие.
Интересно, какие это параметры позволяют? Существует математическая формула? Вот наискось разрубить гораздо реальнее, возможно отсюда и идут легенды о рассекании "на полы до седла".
О подборе оружия: представте, что в Ваш город привезли из Австрии или Скандинавии партию мечей, штук 10-20, и все разные. Какова вероятность того, что Вы подберёте себе нужный, если придете к торговцу не первым? И как это бедные легионеры со стандартным оружием мучились? Да и у русских дружинников никакого особого разнообразия в вооружении не наблюдается...
О подборе оружия: представте, что в Ваш город привезли из Австрии или Скандинавии партию мечей, штук 10-20, и все разные. Какова вероятность того, что Вы подберёте себе нужный, если придете к торговцу не первым? И как это бедные легионеры со стандартным оружием мучились? Да и у русских дружинников никакого особого разнообразия в вооружении не наблюдается...
Kail Itorr
Active member
Кхм... ну, во-первых, мечи УЖЕ были у дружинников, и попав к торговцу, который привез два десятка заграничных образцов, они смотрели, нет ли там такого, чтобы был ЛУЧШЕ того, что у них есть. Ежели встречали лучше, могли и о цене поговорить, а не встречали - так не все ли равно, один меч он привез, двадцать или сто.
Во-вторых, ВНЕШНЕ эти самые мечи практически однотипны, основной вопрос в качестве металла клинка (прочность/острота) и количестве свинца в навершьи (баланс).
Что до математической формулы рассекания - не знаю, может, теоретики и вывели формулу. Я знаю, что есть три необходивых параметра: угол заточки (острота), угол изгиба (жесткость/прочность), масса клинка. Катана и тяжелая сабля граничным условиям отвечают, легкая сабля - нет.
Во-вторых, ВНЕШНЕ эти самые мечи практически однотипны, основной вопрос в качестве металла клинка (прочность/острота) и количестве свинца в навершьи (баланс).
Что до математической формулы рассекания - не знаю, может, теоретики и вывели формулу. Я знаю, что есть три необходивых параметра: угол заточки (острота), угол изгиба (жесткость/прочность), масса клинка. Катана и тяжелая сабля граничным условиям отвечают, легкая сабля - нет.
Любите Вы, однако, безудержно пофантазировать! Причем плоды своей фантазии считаете настолько сильным аргументом, что аж выделяете большими буквами. Так и представляю себе дружинников, которые каждые 5 лет покупают себе меч последней модели, а старый выкидывают, прямо как богатые американцы - автомобили. Просто мечи повреждались, стачивались, иногда терялись, у дружинника могло быть 2 взрослых сына и т.п. Но даже если следовать Вашим собственным тезисам, то задача только усложняется, ведь надо выбрать оружие подходящее именно Вам, да еще и лучше чем было!
Вы говорите, что на вопрос "можно ли располовинить человека саблей времен ГВ?" нельзя ответить, т.к. сабли были разные. Давайте проанализируем, почему они могли быть разными. 1) Разные сабли хороши для разных целей. Но цель была одна: половчее зарубить человека без доспехов. Даже если бы мы рассматривали эпоху, когда носили доспехи, то тогда бы подавляющее большинство клинков было бы рассчитано на пробивание доспехов, не таскать же с собой кучу разного оружия для разных целей? 2) Физические различия людей. Но если клинки действительно делали разными для разных людей, то не для того ли, чтоб короткорукий, скажем, человек мог применять оружие столь-же эффективно, как и длиннорукий?
Вы говорите, что на вопрос "можно ли располовинить человека саблей времен ГВ?" нельзя ответить, т.к. сабли были разные. Давайте проанализируем, почему они могли быть разными. 1) Разные сабли хороши для разных целей. Но цель была одна: половчее зарубить человека без доспехов. Даже если бы мы рассматривали эпоху, когда носили доспехи, то тогда бы подавляющее большинство клинков было бы рассчитано на пробивание доспехов, не таскать же с собой кучу разного оружия для разных целей? 2) Физические различия людей. Но если клинки действительно делали разными для разных людей, то не для того ли, чтоб короткорукий, скажем, человек мог применять оружие столь-же эффективно, как и длиннорукий?
Kail Itorr
Active member
Никто и не говорит, что дружинник менял меч каждый год/пять лет. Но согласитесь, что ежели он имел лишние денежные средства (князь выдал премию, и пропить успели еще не все), а меч у него был средненький, и появилась информация, что скоро опять в поход - почему бы благородному дону не зайти к оружейнику и не присмотреть меч получше? Ситуация отнюдь не из разряда невозможных.
Теперь о короткоруких и длинноруких. Согласен, это - имеет место. Однако, значение имеет также фактор силы: физически сильному бойцу удобнее иметь тяжелую саблю, чтобы сила его ударов возымела большее действие, тогда как бойцу послабее, полагающемуся на быстроту и точность, эффективнее использовать легкую саблю.
Теперь о короткоруких и длинноруких. Согласен, это - имеет место. Однако, значение имеет также фактор силы: физически сильному бойцу удобнее иметь тяжелую саблю, чтобы сила его ударов возымела большее действие, тогда как бойцу послабее, полагающемуся на быстроту и точность, эффективнее использовать легкую саблю.
1) Мы тут уже вступаем в область сплошных фантазий, но мне кажется, что "средненьких" мечей у дружинников не было - жизнь дороже (да и кузнецу тоже жизнь дорога ).
2) Если разговор о "бездоспешной эре", зачем нужна тяжелая сабля? Если о "доспешной эре", что будет делать боец с легкой саблей, встретив воина в доспехах? Нужна сабля оптимальная, причем оптимальная не столько для "пользователя", сколько по отношению к противнику, а слабосильный на войну не пойдет.
). 2) Если разговор о "бездоспешной эре", зачем нужна тяжелая сабля? Если о "доспешной эре", что будет делать боец с легкой саблей, встретив воина в доспехах? Нужна сабля оптимальная, причем оптимальная не столько для "пользователя", сколько по отношению к противнику, а слабосильный на войну не пойдет.
Kail Itorr
Active member
1) Средненькие мечи как раз были, и много. Хоть саги посмотреть: мечи ломались не то чтобы через раз, но в большой и долгой схватке - бывало.
2) Вопрос в том, КАКИЕ доспехи. Кожаную броню, скажем, легкая сабля разрубить не может, но может рассечь (что и делалось). Среди булгарских и хазарских сабель IX-X ст. есть и легкие, и тяжелые. Говорить о "процентных соотношениях" не стоит, не так много их нашли, но они есть.
Что до тяжелой сабли в бездоспешную эру и легкой в доспешную - ма-аленький вопрос такой: XIX век, это какая эра? Потому как среди кавалерии сосуществовали гусары, уланы, драгуны и кирасиры, и скажем, сабля среднего кирасира была почти вдвое тяжелее сабли среднего гусара. Сражения между гусарами и кирасирами имелись (примеров приводить не буду, хорошо?), и успех они имели переменный, от собственно тяжести оружия не очень зависящий.
2) Вопрос в том, КАКИЕ доспехи. Кожаную броню, скажем, легкая сабля разрубить не может, но может рассечь (что и делалось). Среди булгарских и хазарских сабель IX-X ст. есть и легкие, и тяжелые. Говорить о "процентных соотношениях" не стоит, не так много их нашли, но они есть.
Что до тяжелой сабли в бездоспешную эру и легкой в доспешную - ма-аленький вопрос такой: XIX век, это какая эра? Потому как среди кавалерии сосуществовали гусары, уланы, драгуны и кирасиры, и скажем, сабля среднего кирасира была почти вдвое тяжелее сабли среднего гусара. Сражения между гусарами и кирасирами имелись (примеров приводить не буду, хорошо?), и успех они имели переменный, от собственно тяжести оружия не очень зависящий.
1) Откуда следует, что раз мечи ломались, то они "средненькие"? В Пскове хранится меч, владельцем которого считается князь Довмонт. Исследования показали, что это, вполне вероятно, правда. Исследования также показали, что клинок европейского производства приварен к русской рукояти, при этом меч потерял часть первоначальной длины ("клинок укорочен со стороны рукояти"). Т.е. некий европейский рыцарь участвовал в бою с русскими, его меч сламался, клинок был найден противником и приварен к другой рукояти. Наверное князю бы не дали плохое оружие?
2) Если я не прав, то поправте, но любая сабля рассекает не только кожу, но и кольчугу, многими саблями можно и колоть, одного удара, вызвавшего обильное кровотечение, будет достаточно для выведения противника из строя.
3) XIX век можно считать, в целом, бездоспешной эрой, т.к. кирасира можно было без особых проблем рубануть по шее или руке, вряд-ли кирасу прорубила бы и тяжелая сабля (в последнем, впрочем, не уверен ). Кираса защищала, в основном, от пик и от огнестрельного оружия, не даром в XX веке, когда возросла мощность огнестрельного оружия, кирасы исчезают.
2) Если я не прав, то поправте, но любая сабля рассекает не только кожу, но и кольчугу, многими саблями можно и колоть, одного удара, вызвавшего обильное кровотечение, будет достаточно для выведения противника из строя.
3) XIX век можно считать, в целом, бездоспешной эрой, т.к. кирасира можно было без особых проблем рубануть по шее или руке, вряд-ли кирасу прорубила бы и тяжелая сабля (в последнем, впрочем, не уверен ). Кираса защищала, в основном, от пик и от огнестрельного оружия, не даром в XX веке, когда возросла мощность огнестрельного оружия, кирасы исчезают.
Kail Itorr
Active member
1) Сломать-то можно любой клинок, а вот ЛОМАТЬСЯ с бою (читай - на встречном ударе при более-менее правильном парировании, когда удар приходится около лезвия, а не в плоскость меча) хороший меч все-таки не должен. Это вообще-то и определяет его "хорошесть".
А случай с княжеским клинком легко объясним: был у князя хороший длинный западноевропейский меч, потом он сломался (почти наверняка - из-за неудачного парирования плоскостью клинка у рукояти), клинок подобрали, посмотрели, что его вполне можно приспособить к делу, и сковали новый меч. Т.е. хороший меч не ломался САМ, если он был сломан - виноват скорее всего хозяин меча, неудачно распорядившийся оружием.
2) Нет, неправ. Легкая сабля кольчугу не рассекает. Тяжелая - да, именно за счет веса, удар получается сильнее и кольца не выдерживают. Зависит, конечно, от кольчуги, есть такие, которые и тяжелую саблю выдержат, а есть - которые и легкая пробьет, но в принципе порядок такой.
Колющих же ударов никто, конечно, не запрещал. В колющем ударе вес сабли значит много меньше при условии, что у нее подходящий для укола баланс (что не у всех имеется). Что до "обильного кровотечения" - вопрос тонкий. Далеко не всякий удар, задевший артерию, выводит противника из строя. Вообще - да, выводит, но не раз были случаи, когда человек с тяжелой или вообще смертельной раной успевал отправить на тот свет еще нескольких, прежде чем сам валился. Поэтому речь в бою все же шла о том, чтобы не вывести из строя противника, а убить его. Надежнее. Если только это не дуэль, но там свои правила, ближе к спортивному фехтованию.
3) Правильно. XIX век - бездоспешная эра, и кираса от удара сабли защищает, но не спасает. Тем не менее, сабли отнюдь не стандартизованы по весу, есть гусарские, драгунские и кирасирские, и палаши тоже вполне в ходу. Именно потому, что всякому удобнее работать тем оружием, которое под его характеристики подходит.
А случай с княжеским клинком легко объясним: был у князя хороший длинный западноевропейский меч, потом он сломался (почти наверняка - из-за неудачного парирования плоскостью клинка у рукояти), клинок подобрали, посмотрели, что его вполне можно приспособить к делу, и сковали новый меч. Т.е. хороший меч не ломался САМ, если он был сломан - виноват скорее всего хозяин меча, неудачно распорядившийся оружием.
2) Нет, неправ. Легкая сабля кольчугу не рассекает. Тяжелая - да, именно за счет веса, удар получается сильнее и кольца не выдерживают. Зависит, конечно, от кольчуги, есть такие, которые и тяжелую саблю выдержат, а есть - которые и легкая пробьет, но в принципе порядок такой.
Колющих же ударов никто, конечно, не запрещал. В колющем ударе вес сабли значит много меньше при условии, что у нее подходящий для укола баланс (что не у всех имеется). Что до "обильного кровотечения" - вопрос тонкий. Далеко не всякий удар, задевший артерию, выводит противника из строя. Вообще - да, выводит, но не раз были случаи, когда человек с тяжелой или вообще смертельной раной успевал отправить на тот свет еще нескольких, прежде чем сам валился. Поэтому речь в бою все же шла о том, чтобы не вывести из строя противника, а убить его. Надежнее. Если только это не дуэль, но там свои правила, ближе к спортивному фехтованию.
3) Правильно. XIX век - бездоспешная эра, и кираса от удара сабли защищает, но не спасает. Тем не менее, сабли отнюдь не стандартизованы по весу, есть гусарские, драгунские и кирасирские, и палаши тоже вполне в ходу. Именно потому, что всякому удобнее работать тем оружием, которое под его характеристики подходит.