Русские крепости, оборонительные сооружения в 16в.

[Лев Агни]

Вопрос к специалистам 16 века.

По 17 веку сохранилось больше информации, чем по 16 веку, оно и понятно. Но,например, по фортификации сибирский крепостей и прочих укреплений можно выделить условную типологию сооружений. На основе письменных источников, либо на основе археологических данных можно приблизительно сказать как выглядела крепость и сколько примерно вмещало войск из постоянного гарнизона либо могла вместить (максимум в случае военной угрозы). Хотя есть и спорные моменты,конечно, не без этого.

Существуют ли подробные карты по 16 веку застав, укрепленных пунктов на южных и юго-восточных рубежах Московии (или хотя бы в каком состоянии находится тематика исследования?), сюда же можно включить восточные рубежи (казанскую татарию, астраханские земли и т.д.). Можно ли вычесть исходя из размеров крепости, оборонительных сооружений, примерную численность гарнизона и примерное количество сторожевых войск на русской границе 16 века (хотя бы во второй половине века) в обыденное - сторожевое - время на восточных, юго-восточных и южных рубежах?

Кое-что нашел
http://www.szst.ru/library/kradin/003.html

http://www.szst.ru/library/kradin/index.html

P.S.В свое время (в студенчестве) интересовался "крепостным зодчеством" Сибири...

тему впервые создаю. Если что, админы и модераторы подкорректируют.

 

[Лев Агни]

Нашел по южным и юго-восточным рубежам: 5 тысяч человек "сторожей" было на гарнице. Пока не проверял (возможно Серодонин высчитал таким образом 5-6тысяч "служилых"казаков(по прибору),местное окраинное население, выполняющее функцию пограничников?).

Сколько было на западной и северо-западной границе - неясно. Допустим(произвольно), столько же (около 5тысяч). В сумме около 10 тысяч могли нести пограничную службу в Московии.

При 25 тысяч знати и на каждого по 1 человеку, давало сумму в 50 тысяч.чел.

К концу 16 века служило около 20 тысяч стрельцов (если верить свидетельствам иностранцев только в самой Москве 10 тысяч).

+ около 2000 служилого люда пушкарного чина(пушкари,обслуга и т.д.)

Серодонин упоминает еще 4 000 иностранных наемников.

В итоге 86 тысяч человек - не считая даточных и посошных людей - реальный предел военных возможностей Московского государства, его вооруженных сил. + здесь могут быть "союзники" - татары,чуваши,мордва и прочие (от несколько сотен до нескольких тысяч) .
Предварительно 85-90 тысяч человек - количество вооруженных сил Московского государства.


P.S. Так и думал, что на форуме нет специалистов по 16 веку (кроме одного человека или еще кого-нибудь) - остальные крутые спецЫалЫсты , любящие разводить болтологию. )))

 

[thor]

85-90 тыс. - на какое время? На середину века. на 60-е гг. на конец Ливонской войны, на начало 90-х гг.? Опять же, сметных списков XVI в . не осталось ни одного, и потому все расчеты будут не более чем спекуляциями, более или менее точными. Нужно искать следы сметных списков, и они как будто есть. о всяком случае, можно предположить, что таковыми являются для 70-х гг. сведения "Московского летописца", а для 80-х гг. - Флетчера. Летописец дает следущие числа: "А государевых людей было во всех полкех земских и опришлиных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50 000, литвы, немец, черкас каневских 1000, казаков донских, волских, яицких, путимъеких 5000, стрельцов 12 000, поморских городов ратных людей, пермичь, вятчен, коряковцов и иных 5000". Флетчер - 80 тыс. конницы, 12 тыс. стрельцов, наемников 4,3 тыс. (всех - немцев, черкас, греков, поляков , литвы и пр.). Это все, что у нас есть. Россказни о 150, 200, 300 или 400 тыс. московитов, что якобы де могут выставитьв поле московсеи династы - сущий бред, даже не заслуживающий серьезного внимания.
Что же касается отдельных кампаний, здесь дело обстоит лучше - есть роспись государевых Полоцкого похода 1562/1563 гг., Ливонского 1577 г. , Псковского 1579 г., Молодинской кампании 1572 г., есть росписи сотенных голов по отдельных походах, есть сведения в иностраных источниках (от пленных и пр. - например, по зимнему набегу 1559 г. в Ливонию или по Полоцкой кампании 1579 г.). Но это отдельные кампании на отдельных направлениях, которые могут лишь показать некоторую динамику изменения численности, но не могут дать представление о том, сколько на бумаге и сколько реально было войска у того же Ивана Грозного.
Считать по крепостям - полагаю малоперспективным, поскольку численность гарнизонов все время менялась в зависимости от ситуации. Если брать, к примеру, ту же южную границу, это хорошо видно по росписям времен Михаила Федоровича.

 

[Лев Агни]

Мысль понятна, здесь маленько уже мы уходим от самой темы, упираясь в строгую численность войска.

Я попытался привести теоретический потенциал Московского гос-ва взяв общую численность по максимуму (предположительно). Тех же стрельцов в конце века было больше, нежели в начале Ливонской войны. И те же дворяне-бояре гибли в бесконечных войнах, соотвественно, основа войска была меньше. Но если брать по максиммум (потенциал гос-ва) из того что нам известно, то едва ли численность могла превышать 100 тысяч. Я попытался более конкретно брать численность возможного военного потенциала. В то же время у меня нет тех материалов, которыми в свое время пользовался Серодонин, и можно было бы воспользоваться для более детального подсчета (опять же - теоретического). Все это выглядело бы более детально, нежели голые цифры без какой-либо аргументации.

Вы привели цифры по Моск.летоп.. где около 70-80тысяч. - примерно то же что говорит и Флетчер, но применительно ко всему войску.(Нашел фрагмент, видимо, летописец завысил число по отношению ко всем воор. силам Московии - явно видно из контекста повествования)
http://www.russiancity.ru/books/b60.htm

Естественно войска, собранные на одном участке фронта (границе) не могли отражать всю численность вооруженных сил и боеспособность государства.

То что касается крепостей... поэтому упоминал обыденную службу - сколько человек обычно могло находиться на пограничной службе...Это могло бы дать средний расчет и дополнить исследования по количеству войск в 16 веке. Точного расчета (до одного человека) вряд ли когда получится Да этого никто и не ждет.

 

[thor]

А Середонин не имел материалов тех, которыми располагаем сегодня мы - тогда источники только начинали разработываться. Его цифры - попытка осмыслить те данные, что давались наиболее вменяемыми иностранцами и отчасти - тем же Полоцким и Ливонским разрядами с Молодинским в придачу. Разрядные книги при Середонне практически в оборот введены не были, сам механизм функционирования армейского механизма был совершенно туманен (впрочем, он и сейчас до конца неясен) и т.д., и .т.п. Его попытка - только первый шаг в изучении военной машины Русского государства XVI в., практически не получивший продолжения (Чернов при всем к нему уважении - специалист по XVII веку, в особенности по второй его половине, по эпохе Смоленской войны - Сташевский, а вот что до раннего периода - только отдельные наработки, и не более того).
При любом раскладе, мое мнение, нужно прежде всего исходить из того, какой была структура войска в данный конкретный момент, затем попытаться определиться с тем, каким было соотношение отдельных компонентов и т.д. и т.п. Даже если взять тех же детей боярских, то я меня складывается четкое впечатление, что начиная с эпохи Ивана III, идет процесс постепенной смены (или вытеснения) мелких и средних вотчинников помещиками, причем размер поместий все время уменьшается, и, естественно, если те же вотчинники начала века могли без труда выступать в поход с несколькими послужильцами, то для середины века число послужильцев может быть принято в первом приближении как 1 к 1, а для более позднего времени многие дети боярские выходят в поход хорошо если сам-друг, и то их "человек", как правило, был в кошу. Естественно, что общая численность поместной конницы будет сокращаться, а вместе с ней - и общая численность войска. Но поскольку война требует пушечного мяса, то падение численности ратей пытаются компенсировать за счет наращивания той же пехоты (в т.ч. и ездящей)- стрельцов и в особенности казаков (с ними проще всего - набрали в случае необходимости, а потом распустили).
Что до пограничной службы - тут тоже не все так просто. До Ивана Грозного главный рубеж (да, впрочем и до до самой Смуты) - это "Берег", Ока, против татар крымских (и до 1552 г. - еще и юго-восточное и восточное направление, против казанцев). Но здесь есть одно "но". До нач. 70-х гг. главная линия обороны проходила именно по "берегу" (отсюда и "береговой" разряд, обычно на три или пять полков). Эта линия прикрывалась ежегодно развертываемой ратью из детей боярских ото всех городов (даже из Новгорода и Пскова). Одновременно постепенно выстраивалось предполье из выдвинутых за Оку крепостей (с ежегодно сменяемыми гарнизонами из тех же детей боярских и казаков, потом к ним стали добавляться и стрельцы). После 1570 г. "береговой" разряд стал дополняться "заоцким" разрядом, освоение заоцких земель ускоряется, здесь начинает формироваться слой "украинных" детей боярских и проичх служилых людей, местных, и в самом конце XVI в. именно "заоцкий" разряд берет на себя главную роль в защите южной границы, избавив детей боярских северо-запада, замосковских и пр. городов от тягостной повинности "берегой" службы. Понятно, что формирование нового разряда оказалось сопряжено с ростом численности служилых людей вообще и здесь в частности.
Одним словом, предварительно, до сер. XVI в. идет постепенный рост (пик, я полагаю, был достигнут в начале 60-х гг. - до 100 тыс. или даже больше по спискам), потом началось падение, достигшее своего максимума в начале 80-х гг. (до 70-80- тыс. списочных), а к концу столетия происходит новый подьем (за счет юга прежде всего), до примерно 100 или около того тыс. списочных. Как-то так выходит...

 

[Лев Агни]

Понятно.