рыцари и гетайры
- Thread starter Sergio
- Start date
Рыцарская конница в принципе не может быть сравнена с кавалерией. А конница Александра не может быть первой кавалерией! это все равно что сказать будто Ахилес первый человек ставший пользоваться мечом и огнем.
Кавалерия Александра же была легкой, настолько легкой что ни седел ни стременей не было. А рыцарю чтобы удержаться с сотней кг обмундирования нужны обязательно и стремена и седло.
Кавалерия Александра же была легкой, настолько легкой что ни седел ни стременей не было. А рыцарю чтобы удержаться с сотней кг обмундирования нужны обязательно и стремена и седло.
VIO
Active member
Катафракт(иранскии,сармацкии,позне-римскии) по ходу весил не менши рыцаря 11-13 веков, а в полном варианте(сасанидцкии тип) иногда и болие. Притом што имел тоже длиное удрное копье. Да и не-катафракты античности, тоже честенько не в пижаме выходили на бои. 
Были у техже македонцев,персов,римлян и неплохая броня(у елитных честеи не хуже раних рыцареи), и нагрудники,налобники на конях, и копья длиныи. У римлян притом и седло устоичивое было(галло-римское жосткое седло).
Были у техже македонцев,персов,римлян и неплохая броня(у елитных честеи не хуже раних рыцареи), и нагрудники,налобники на конях, и копья длиныи. У римлян притом и седло устоичивое было(галло-римское жосткое седло).
Last edited:
VIO
Active member
гетайры ето походу первая полу-кавалерия.. если так можно выражатса, или регулярная коница(тренироаваная,дисцыплинированай,способная к болие мение сложным манеоврам). Ищео болие регулярными(в формате оргнизацыи и збора,особено) были римские аллы времеон расцвета империи.
Рыцари ищео менши можно сравнивать с кавалериеи... точнее лучше ваще ненадо. *Теже аллы 2 века и гетаиры ближе намного к кавалерии по сути.
**С рыцарями гетаиров можно сравнивать в неком роде по принцыпу статуса и социальнои структуры... Иранские теж.коники ищео ближе по етому фактору. Но даже последнии, в виде катафрактов сильно отличялись от рыцареи в манере боя и отношения к командому составу.
Рыцари ищео менши можно сравнивать с кавалериеи... точнее лучше ваще ненадо. *Теже аллы 2 века и гетаиры ближе намного к кавалерии по сути.
**С рыцарями гетаиров можно сравнивать в неком роде по принцыпу статуса и социальнои структуры... Иранские теж.коники ищео ближе по етому фактору. Но даже последнии, в виде катафрактов сильно отличялись от рыцареи в манере боя и отношения к командому составу.
Я вообще, честно сказать не понимаю о чём тут споры? Тяжёловооружённая конница существует с незопямятных времён. Появилась она на востоке, получила там должное развитие, а после того, как Алекс Великий пару боёв с ними сыграл (в том числе и битва при Гавгамелах), то захотел и себе таких! После развала созданной им империи и образовании новых государств: Греция, Македония, Понтия, Севеклидская Империя, Египет; в большинстве этих стран в армии осталася этот тип кавалерии. Потом он перешёл и в римскую армию, потом после развала западной её части, остался в восточной (которая была переименована в Византийскую), а потом она вошла и средневековую рыцарскую армию.
Константин Дегтярев
Member
Вообще-то ее "переименовали" историки XIX века, до того она так и оставалась Римской, причем даже без приставки "Восточная".
У Александра конница вовсе не "тяжелела" в ходе боев с персами, и занимала видное место в армии еще до персидского похода. Персидская конница была ничуть не тяжелее македонской, тут Вы путаете с парфянами. Наконец, традиция западноевропейской тяжелой конницы никак не связана с Византией и, скорее всего, не прерывалась со времен Западной Римской империи. Во вяском случае, аристократия германцев, особенно готов, была вполне себе конной и хорошо вооруженной.
А спор заключается в том, что спорщики путают тактический, экономический и политический аспекты рыцарства, тогда как их надо рассматривать только вместе. Потому что западноевропейский рыцарь - это не только тяжеловооруженный всадник, но еще и представитель специфического военного сословия, землевладелец и важный элемент политической системы страны. У него кроме военных, есть еще экономические и сословные интересы и если их не учитывать в комплексе, то, конечно, чисто умозрительно можно составить любую наперед заданную картину средневековой жизни.
Классический средневековый рыцарь - это землевладелец, весьма озабоченный видами на урожай, относящийся к войне с пониманием только потому, что она может принести дополнительный доход. Он неграмотен, мыслит нешироко и неглубоко, но очень здраво, заинтересован в том, чтобы иметь хорошего коня и вооружение, но не заинтересован в том, чтобы изнурять первого и трепать зазря второе. Ко всякого рода воинским упражнениям он относится как современный клерк к спорту - знает что надо, но лень. В молодости было по приколу, но после женитьбы (довольно ранней) уже не до того. Организовать из таких перцев "футбольную команду" - задача не под силу ни одному барону и барон это прекрасно осознает, - дай Бог, чтобы на сбор явились конны и оружны. С началом войны рыцарей пытаются мотивировать: пирами, посулами денег, клятвенными обещаниями отпустить до сбора урожая. На всякий случай еще укоряют ленивых и даже грозят какими-нибудь карами. Собирают примерно 80%, что очень недурно. Наконец, это сборище Фальстафов подтягивается (со слугами, возами закуски и парочкой беконных поросят) и воюют обещанные 40 дней, после чего удержать их можно только дополнительными выплатами. Естественно, на предложение потренироваться в конном строю они добродушно закидывают энтузиаста обглоданными костями и продолжают пировать. Однако, как люди опытные и разумные, они в высшей степени способны к самоорганизации, малочувствительны к потере командования и в целом знают "свой маневр"; не столько умеют драться (в плане фехтовальной техники), сколько храбры и хладнокровны. Война для них - своего рода продолжение экономической деятельности и потому они деловиты и предприимчивы.
Это, так сказать, "обычная война" - с соседним сеньором или какими-нибудь рутинными ежегодными венграми. Крестовые походы имели, конечно, свою специфику.
У Александра конница вовсе не "тяжелела" в ходе боев с персами, и занимала видное место в армии еще до персидского похода. Персидская конница была ничуть не тяжелее македонской, тут Вы путаете с парфянами. Наконец, традиция западноевропейской тяжелой конницы никак не связана с Византией и, скорее всего, не прерывалась со времен Западной Римской империи. Во вяском случае, аристократия германцев, особенно готов, была вполне себе конной и хорошо вооруженной.
А спор заключается в том, что спорщики путают тактический, экономический и политический аспекты рыцарства, тогда как их надо рассматривать только вместе. Потому что западноевропейский рыцарь - это не только тяжеловооруженный всадник, но еще и представитель специфического военного сословия, землевладелец и важный элемент политической системы страны. У него кроме военных, есть еще экономические и сословные интересы и если их не учитывать в комплексе, то, конечно, чисто умозрительно можно составить любую наперед заданную картину средневековой жизни.
Классический средневековый рыцарь - это землевладелец, весьма озабоченный видами на урожай, относящийся к войне с пониманием только потому, что она может принести дополнительный доход. Он неграмотен, мыслит нешироко и неглубоко, но очень здраво, заинтересован в том, чтобы иметь хорошего коня и вооружение, но не заинтересован в том, чтобы изнурять первого и трепать зазря второе. Ко всякого рода воинским упражнениям он относится как современный клерк к спорту - знает что надо, но лень. В молодости было по приколу, но после женитьбы (довольно ранней) уже не до того. Организовать из таких перцев "футбольную команду" - задача не под силу ни одному барону и барон это прекрасно осознает, - дай Бог, чтобы на сбор явились конны и оружны. С началом войны рыцарей пытаются мотивировать: пирами, посулами денег, клятвенными обещаниями отпустить до сбора урожая. На всякий случай еще укоряют ленивых и даже грозят какими-нибудь карами. Собирают примерно 80%, что очень недурно. Наконец, это сборище Фальстафов подтягивается (со слугами, возами закуски и парочкой беконных поросят) и воюют обещанные 40 дней, после чего удержать их можно только дополнительными выплатами. Естественно, на предложение потренироваться в конном строю они добродушно закидывают энтузиаста обглоданными костями и продолжают пировать. Однако, как люди опытные и разумные, они в высшей степени способны к самоорганизации, малочувствительны к потере командования и в целом знают "свой маневр"; не столько умеют драться (в плане фехтовальной техники), сколько храбры и хладнокровны. Война для них - своего рода продолжение экономической деятельности и потому они деловиты и предприимчивы.
Это, так сказать, "обычная война" - с соседним сеньором или какими-нибудь рутинными ежегодными венграми. Крестовые походы имели, конечно, свою специфику.
VIO
Active member
*Дело в том што ето не македонцы утижылялись в ответ на персов , А повидимому совсем наоборот. Против ударных атак гетаиров, перс.ирегулярная коница оказалсь неефективнои... вот на востоке и пошла волна утижыления, с однои стороны под македонским влиянием, с другои как результат поевления в регионе сильнои(=стоикои и дисцыплинированои) пехоты. А такак коница там осталась главнои силои, то катафракты там прижылись лучше чем на западе, где была хорошая пехота.
*Без еллинов теж.коница на востоке както не парилась. Ударная "кавалерия" ето уже во времена еллинских государств.
*Без еллинов теж.коница на востоке както не парилась. Ударная "кавалерия" ето уже во времена еллинских государств.
Den Norske
Member
Для Константина Дегтярёва:
Прекрасно сказано. Если убрать некоторые «выплески» типа необразованны (это зависит от дохода с фьефа и планов владельца сеньории) и «обычной войны с соседнем сеньором». Если добавить к видам на урожай ещё динамику реальную ренту, конъюнктуру рынка и стоимости перевозок товара в город и на местные рынки. А также возможного "бизнес-плана" по переориентировании своей сеньории с пшеницы на рожь или овёс. А также оценку соотношения стоимости вооружения и коней, платы за перелимит 40-ка служебных дней и вероятности заработать выкуп за пленника. А также заменить толстого шекспировского «англичанина» Фальстафа на поджарых бретонцев и «дикарей» дю Геклена и де Бомануара… то картина получится абсолютно идентичной. На мой взгляд, разумеется.
Прекрасно сказано. Если убрать некоторые «выплески» типа необразованны (это зависит от дохода с фьефа и планов владельца сеньории) и «обычной войны с соседнем сеньором». Если добавить к видам на урожай ещё динамику реальную ренту, конъюнктуру рынка и стоимости перевозок товара в город и на местные рынки. А также возможного "бизнес-плана" по переориентировании своей сеньории с пшеницы на рожь или овёс. А также оценку соотношения стоимости вооружения и коней, платы за перелимит 40-ка служебных дней и вероятности заработать выкуп за пленника. А также заменить толстого шекспировского «англичанина» Фальстафа на поджарых бретонцев и «дикарей» дю Геклена и де Бомануара… то картина получится абсолютно идентичной. На мой взгляд, разумеется.
Last edited:
Именно это я и имею в виду. Ведь часто недисциплинированность рыцарей объясняют именно социальным статусом, противопоставляют их "регулярной" кавалерии. Как же быть с гетайрами, которые "социально" близки к рыцарям, а "тактически" - к кавалерии?
PS. Кстати, это не попытка поспорить, это вопрос
Ведь часто недисциплинированность рыцарей объясняют именно социальным статусом, противопоставляют их "регулярной" кавалерии. Как же быть с гетайрами, которые "социально" близки к рыцарям, а "тактически" - к кавалерии?
PS. Кстати, это не попытка поспорить, это вопрос
Македонские цари, особенно ФМ и АМ ведь обладали большим авторитетом, чем средневековые монархи, так что им было проще добиться дисциплины.
Last edited:
VIO
Active member
До Филипа, македонское обшество ето етокое "рыцарское" общество, чемто похожие на иранское. Он не просто бладал авторитетом, но он иво использовал для кардинальнои реформы военых сил страны... Реформа которая назревал давно. Етому во многом способствовал крах старои системы перед лицом илиро-фракиисково вторжения предшествиника Филипа.
Как результат создания полу-регулярнои армии с сильнои пехотои и жостко контролируемои коницеи арестократов. Гетаиры таво времини ето уже не те ""рыцари"" класическои Македонии, а регулярная коница созданая из бывшеи ирегулярнои коницы македоснкои аристократии. Почести теже, но командование другое.
Разница помоему с класическим среднивиковием в том што ни социальныи ни економические факторы не позволяли никакому барону или королю провести такую радикальную реформу, несмотря на авторитет.
**Вобщем то што произошло в Македонии ето обычное развитие - переход от аристократическои армии к государственои армии. Но если в Грецыи и Латиуме, ето редусматривало плавныи переход к доминированию сильнои пехоты, в государтсве гераклидов централизацыя прошла быстрее(по внутреним и внешним причинам), и как результат сильная коница сохранилась, хотя и в другои форме, а всео государство было реформиравона однои рукои, используя прециденты соседеи.
Как результат создания полу-регулярнои армии с сильнои пехотои и жостко контролируемои коницеи арестократов. Гетаиры таво времини ето уже не те ""рыцари"" класическои Македонии, а регулярная коница созданая из бывшеи ирегулярнои коницы македоснкои аристократии. Почести теже, но командование другое.
Разница помоему с класическим среднивиковием в том што ни социальныи ни економические факторы не позволяли никакому барону или королю провести такую радикальную реформу, несмотря на авторитет.
**Вобщем то што произошло в Македонии ето обычное развитие - переход от аристократическои армии к государственои армии. Но если в Грецыи и Латиуме, ето редусматривало плавныи переход к доминированию сильнои пехоты, в государтсве гераклидов централизацыя прошла быстрее(по внутреним и внешним причинам), и как результат сильная коница сохранилась, хотя и в другои форме, а всео государство было реформиравона однои рукои, используя прециденты соседеи.
А можно мне?
Кажется, спутался вопрос - о тактике боя рыцарской кавалерии с использованием ее на войне.
"Недисциплинированность рыцарей" - если вспоминать об их поведении во время кампании - наверное, да, от социального статуса и личных экономических интересов, а вот тактика боя ("некавалерийская", если можно так выразиться) - производная от общего мировосприятия и "концепции рыцарства". Причем уточнюсь - не рыцарства Карла Мартелла, а рыцарства времен классического средневековья - 11-13 века. Профессиональный воин, конный и пеший, выученный действовать в одиночестве или небольшой группой - что полностью соответствовало стоящим перед ним задачам. Не было у него задачи атаковать массы врагов сомкнутым строем - нет и примеров подобной тактики.
А вот с мнением "гетайры "социально" близки рыцарям" не соглашусь. Если память меня не подводит (что вряд ли))) - "гетайры", а точнее - "конница гетайров" - это не столько знатные македонские мужи, сколько обычные всадники, служащие в армии Александра за жалованье, пошедшие в поход добровольно или "по набору", и за воинские отличия переведенные из обычных кавалерийских полков в "конницу гетайров". Знатные люди в этой коннице - командиры, а все остальные не могут похвастаться происхождением. Македоняне перенесли систему комплектования пешей фаланги в конные формирования, поэтому конница гетайров многочисленна и слаженна: "вот будет сигнал зеленой ракеты - тогда и рванем, как один"
Кажется, спутался вопрос - о тактике боя рыцарской кавалерии с использованием ее на войне.
"Недисциплинированность рыцарей" - если вспоминать об их поведении во время кампании - наверное, да, от социального статуса и личных экономических интересов, а вот тактика боя ("некавалерийская", если можно так выразиться) - производная от общего мировосприятия и "концепции рыцарства". Причем уточнюсь - не рыцарства Карла Мартелла, а рыцарства времен классического средневековья - 11-13 века. Профессиональный воин, конный и пеший, выученный действовать в одиночестве или небольшой группой - что полностью соответствовало стоящим перед ним задачам. Не было у него задачи атаковать массы врагов сомкнутым строем - нет и примеров подобной тактики.
А вот с мнением "гетайры "социально" близки рыцарям" не соглашусь. Если память меня не подводит (что вряд ли))) - "гетайры", а точнее - "конница гетайров" - это не столько знатные македонские мужи, сколько обычные всадники, служащие в армии Александра за жалованье, пошедшие в поход добровольно или "по набору", и за воинские отличия переведенные из обычных кавалерийских полков в "конницу гетайров". Знатные люди в этой коннице - командиры, а все остальные не могут похвастаться происхождением. Македоняне перенесли систему комплектования пешей фаланги в конные формирования, поэтому конница гетайров многочисленна и слаженна: "вот будет сигнал зеленой ракеты - тогда и рванем, как один"