Итак, мы действительно говорим примерно об одном и том же небольшом расстоянии, я бы даже оценил его как несколько побольше, чем 50 м.
Мне же кажется, что расстояние могло быть и меньше, чем 50 м. Вполне достаточно и 30 м.
А теперь сразу возникает вопрос: на что это больше похоже, на "классическую" теорию, по которой противники быстро сближаются, обрушивают друг на друга короткий, но плотный шквал дротиков, и тут же завязывают "ожесточенную кровопролитную рукопашную", или это все же больше похоже на мою теорию, когда противники сближаются на некоторое расстояние, немного превышающее длину броска дротика, и завязывают довольно осторожный, "вялый" или скорее прерывистый метательный бой, в ходе которого отдельные небольшие группы варваров то несколько приближаются, то опять удаляются, и только спустя некоторое время пытаются атаковать более решительно более крупными группами или даже всей массой. Мне кажется, это все же больше похоже на мою теорию.
А если посмотреть на мою интерпретацию? Т.е. уже во время поднятия боевого крика, скорее всего, по команде, некоторые группы воинов начали выскакивать из строя и завязывать некие "легкие схватки". Твоя интерпретация, что это было метание столь же беспочвенна, как и моя рукопашная. Можно согласиться, что мы не знаем, как это происходило. Учти, что, по-моему, все события после поднятия крика происходят стремительно. Затем, "возбудив сами себя" метанием веррутумами, т.е. дав залп-другой, выхватили мечи, подняли дубины и сошлись в рукопашной. Никакого "вялого боя" нет и в помине, никто не приближается или удаляется, просто те, у кого не выдержали нервы выскочили из строя раньше и завязали локальные схватки.
И еще учти, что это всего лишь интерпретация этого пассажа, ничуть не лучше и не хуже, чем твоя. У нас слишком мало информации, чтобы утверждать что либо наверняка. Я просто пытаюсь показать тебе, что, практически, любой эпизод любого древнего автора можно интерпретировать по всякому, так или иначе подгоняя под свою теорию. Тут, например, достаточно всего лишь спрессовать (у меня) или растянуть (у тебя) время.
Кстати, для спрессовки времени есть некоторые основания. Если Аммиан, описывая события до поднятия боевого крика, ведет повествование медленно, то после него, начинает говорить скороговоркой, запихивая в одно предложение по нескольку событий сразу. Создается ощущение (лично у меня, как у читателя), что события развиваются стремительно. Потом, кстати, после сцены прорыва готов на левом фланге, он опять замедляет повествование.
Некоторой особенностью является отсутствие "первого натиска", т.е. первой, наиболее дружной и решительной атаки
Как это нет "первого натиска"? Именно, он тут и произошел.
))
Так оно вероятно и было, хотя я очень сомневаюсь в этих "рукопашных единоборствах". Если бы с обеих сторон были варвары - другое дело, но здесь с одной стороны все же римская пехота, хотя конечно уже не та, что раньше, но все же еще достаточно дисциплинированная.
Единоборства - это всего лишь предположение, точно такое же, как бегающие и метающие взад и вперед воины. Мы не знаем, как это происходило.
Я с этим не вполне согласен. Варваризация римской армии, особенно пехоты, в этот период еще не зашла настолько далеко. Пехота состояла в основном из более-менее олатинившихся провинциалов, в западной части империи - в основном кельтов и иллирийцев. Дисциплина была еще достаточно высока, беспорядки III века были в значительной мере преодолены, причем достаточно давно. Большая концентрация германцев была вероятно только в некоторых гвардейских частях, но и эти части не были варварскими ордами, а являлись отрядами, организованными по римским стандартам и снабженными однообразным вооружением. В целом, римская пехота стала более гибкой и подвижной, чем в период ранней империи. Возможно, тактика ее стала несколько более примитивной, хотя это спорно, скорее было лишь некоторое ухудшение в области "большой тактики" и при этом некоторый прогресс в "малой тактике", но в основном пехота еще сохраняла римские традиции.
И что олатинившиеся провинциалы (читай, те же бывшие варвары) - это и есть твоя "римская пехота"? По-твоему, национальный характер и традиции народов империи не оказывали влияния на военное дело? Кстати, ядро этого "римского" отряда, по всей видимости, составляли армянские легионы, которые, тем не менее, кричали германский боевой клич.
В общем, я сильно сомневаюсь в этих "геройских рукопашных стычках отдельных бойцов или групп". Аммиан говорит только, что противники "завязывали легкие бои" и "издали беспокоили друг друга снарядами", что, как мне кажется, не дает оснований предполагать "рукопашные стычки", потому что получается, что они якобы происходят еще до того, как противники "издали беспокоили друг друга снарядами", что выглядит совсем маловероятно. На мой взгляд, речь явно о "перестрелках".
Не вижу перестрелок. Как я уже говорил, во время крика, отдельные невыдержанные группы солдат выскочили из строя и завязали некие "легкие бои" на нейтральной полосе. Сразу после этого, "возбудив себя" метанием, т.е. дав издали (понятие, кстати, тоже весьма относительное), скорее всего, уже начав сближение, залп-другой, солдаты обеих боевых линий выхватили мечи и дубины и сошлись в рукопашной. Все логично?
"В твоей интерпретации получается не очень понятно: если противники сначала стояли достаточно далеко друг от друга, а потом быстро сблизились, то когда же они беспокоили друг друга издали, и если слова "беспокоящие друг друга веррутами и другими снарядами" относится к метанию во время быстрого сближения, то непонятно, почему "издали" - получается, что побросали всё издалека, а потом сходились уже без метания, что тоже не очень понятно."
Ты очень невнимательно меня прочитал, а я ведь просил. Я предлагаю перевод (может быть неверно), в котором никто никого издали не беспокоит. Начав сходится, метнули с некоторого расстояния (издали) веррутумы, тем самым "возбудив сами себя". Причем, в своем переводе я использую основные (первые) значения слов, а не второстепенные. И как я уже говорил, "издали" - это понятие относительное. Насколько издали? Расстояние броска дротика - это "издали"?
Тем не менее, основной вопрос остается: сказано, что противники беспокоили друг друга снарядами издали, а по твоей версии, первоначальное расстояние было небольшим (что следует из возможности завязывать легкие бои, и с чем я согласен), и сближались они быстро (откуда это следует, мне не ясно), и тогда получается, что у них просто не было времени "беспокоить друг друга снарядами издали" собственно в процессе сближения. В общем, если считать, что сближение было быстрым, то слова "беспокоили друг друга снарядами издали" относится к периоду до начала сближения, либо сближались они все же медленно, и сначала беспокоили друг друга издали
Еще раз. Нет там никакого беспокойства издали.
а потом перешли к более решительным действиям: сошлись близко, и по крайней мере готы усилили обстрел, обрушив на римлян град палок с обожженными концами, что заставило тех сомкнуть щиты "наподобие черепахи", т.е. метание не прекращалось, а наоборот, переходило во все более интенсивную форму.
Ты нарушаешь порядок повествования. "Черепаха" была сомкнута до дубин. Дубины совершенно в другом предложении.
Мои слова:
"Нет, я говорил, что неизвестно время стояния, а время метательного боя веррутумами и другими снарядами было весьма коротким."
Почему? У Аммиана ясно сказано, что "легкие бои" завязывались ещё в период "стояния и кричания", а потом противники еще и "беспокоили друг друга издали".
Потому что "возбуждая себя" относится к схождению, а не к "легким боям". Кстати, я не понимаю, как можно сходится "беспокоя друг друга"?
Мои слова:
"И вот что я думаю, с небольшой коррекцией того, что я говорил в предыдущем постинге. По сигналу труб противники, выйдя из своих лагерей, построились. Потом осторожно сошлись на дистанцию, с которой (скажу по другому) можно было хорошо различать друг друга. И встали. Сколько стояли, неизвестно. Римляне подняли боевой крик, варвары его поддержали. Пока кричали (это время не может быть продолжительным), отдельные группы воинов с той и другой стороны, возможно, начали выскакивать из боевых линий и каким-то образом завязывать легкие стычки (метание, рукопашные небольших групп, единоборства). Как только крики закончились, а может быть и нет, побуждая себя метанием к рукопашной, боевые линии сторон начали сходится, а перед самым столкновением римляне сомкнули щиты."
В целом я согласен, но есть вопросы: непонятно, почему время "кричания" не могло быть продолжительным и на чем основано предположение о "рукопашных стычках".
Как ты можешь быть согласен, когда то, что я написал полностью противоречит твоим рассуждениям? Я что-то не понял?
Мои слова:
"Вот тут я попытался сделать супер-дословный перевод, не меняя слов местами: "И уже веррутумами и снарядами другими с обеих сторон себя издали возбуждая к сближению, сходятся грозно руками (отряды?) и, щиты в черепашьей форме соединив, нога с ногой сошлись" iamque verrutis et missilibus aliis utrimque semet eminus lacessentes ad conferendas coiere minaciter manus, et scutis in testudinum formam coagmentatis pes cum pede conlatus est.
Есть разница?"
Вполне приемлемо.
Тот же вопрос. Ты согласился, что "возбуждая себя", а не "беспокоя друг друга"? Так следует понимать твои слова? Но это совершенно разные вещи.
Твои слова:
"Слово manus, кроме значения "рука" (так интерпретировал Кулаковский, переведя как "рукопашная"), имеет еще значение "отряд (банда) солдат". Но какую бы интерпретацию этого слова ни выбрать, все равно, получается, что как только началось метание, боевые линии начали сходится."
Это в том случае, если считать предыдущие "легкие бои" не метанием, а рукопашными стычками, для чего я не вижу никаких оснований.
А я не вижу никаких оснований считать их вялотекущим метательным боем.
Кроме того, я не вижу оснований считать схождение быстрым и тем более соответствующим "классической" теории: в "классической" теории нет никакого "беспокойства друг друга снарядами издали", метание рассматривается как короткая массированная подготовка к решительному нападению с мечами, т.е. как краткий и мощный град снарядов с короткого расстояния прямо в ходе атаки, практически непосредственно перед столкновением.
Скажи мне, пожалуйста, как можно, уже начав сближение, "беспокоить друг друга снарядами"? С короткого это сколько? К тому же, судя по старым вычислениям Брюггемана, расстояние первого залпа было довольно большим.
Я не понимаю, ну ведь ясно же сказано: "издали беспокоя друг друга веррутумами и другими снарядами", а ты говоришь "не метают". В том то и дело, что метают, причем "издали" предполагает, что либо метают до начала сближения, если предполагать, что оно было быстрое, либо, если ты утверждаешь, что метание происходит прямо в ходе сближения, то сближение было отнюдь не быстрое.
Чего-то я не понял в твоих рассуждениях. Я вынужден снова повторить свой вариант перевода: "И уже веррутумами и снарядами другими с обеих сторон сами себя издали возбуждая к сближению, сходятся грозно отряды и, щиты в черепашьей форме соединив, нога с ногой сошлись". И вынужден спросить: "Ты понимаешь, что есть деепричастный оборот и какая часть предложения главная?"
Поскольку это одно и то же предложение, то "отряды" относится и к "схождению", и к "беспокойству снарядами". Это те же самые отряды сначала беспокоят друг друга снарядами издали, потом сходятся "нога к ноге".
Там нет слова "сначала". Все происходит одновременно.
Я так и не понял, почему "залп или несколько" и почему "долго делать нечего"? Ты не утверждай, ты аргументы давай.
Отвечу вопросами на вопрос. Как долго можно метать, пока сходятся боевые линии? Сколько можно успеть сделать залпов?
А кто сказал, что при Аргенторате не было массированного метания? Было.
Причем тут метание? Мало ли оно где было. Главное, что в данном конкретном эпизоде черепахой защищаются от рубящих мечами аллеманов. И это все. Не надо ничего выдумывать и домысливать.
Вот это ты зря. Судя по всему, германцы Ариовиста в битве с Цезарем выстроили именно "черепаху". Цезарь пишет, что германцы образовали фалангу, и далее, буквально, что некоторые римляне бросались на нее, руками оттягивали вражеские щиты и поражали врагов мечами сверху. Меня давно занимал вопрос, как они могли это делать, т.е. где были их собственные щиты, и т.д. Картину проясняют Флор и Дион Кассий: германцы выстроили "черепаху" или даже несколько "черепах", некоторые римляне взобрались на них сверху и пытались раздвигать щиты руками и поражать врагов мечами. Картина несколько фантастичная, но рассказ Цезаря сразу становится понятным. Также в "Стратегиконе" фактически описывается построение черепахи в полевом бою.
Интересно, а оттягивание руками щитов, по-твоему, это тоже метание? Так против чего построили черепаху германцы Ариовиста? В "Стратегиконе" описывается только то, что второй ряд должен держать щиты над первым, а это отнюдь не "черепаха". Что же такое "черепаха", ты можешь увидеть на колоннах Траяна и Марка Аврелия. Кстати, и Аммиан, не говорит конкретно о ней, а только "в форме", "наподобие" и т.д.
Почти в упор, с нескольких метров. Эта фаза метания была короткой, но очень интенсивной, она непосредственно предшествовала решительному нападению и прорыву, и отчасти была причиной прорыва
Ага. Значит бросил дубину в упор и остался на несколько секунд беззащитым? Это если есть меч. А если его нет совсем, что не исключено?
почему Аммиан и вставил рассказ о метании палок, употреблении мечей и прорыве в одно предложение: это были непосредственно связанные и вероятно быстро следующие одна за другой фазы.
Не согласен. Употребление дубин и палок происходило одновременно, а прорыв несколько позже. Это вполне ясно из предложения.
Да, я считаю, что первые шеренги готов имели и мечи, и дротики, и, возможно, еще и палки - естественно, в первых шеренгах находились лучше всего вооруженные бойцы, у германцев всегда так было. За ними были все остальные воины, у которых возможно даже мечей не было, как это было в более ранние периоды, когда германцы были вообще очень бедны железом, так что большинство имело лишь универсальные копья и палки с обожженным концом. Первые шеренги быстро побросали в римлян палки и тут же навалились с мечами, непосредственно следующие за ними тоже бросали палки.
А римляне значит терпеливо ждали, когда они выхватят мечи? Отсюда я снова задаю вопрос. Каково было расстояние метания огромных дубин?
Римляне, возможно, тоже до последнего момента метали, что оставалось под рукой, потом также взялись за мечи.
Ага. Значит противоборствующие стороны стояли друг напротив друга в нескольких метрах (сколько?) и метали?
Вообще-то Тацит пишет следующее:
"primam utcumque aciem hastatam, ceteris praeusta aut brevia tela"
"Хотя передовые имеют копья, остальные - обожженные или короткие снаряды".
Хорошо. Если ты утверждаешь, что это стандартное оружие германцев, то почему оно так поразило Аммиана? И поразил не просто сам факт его употребления, а еще и размеры? Ты говоришь, что Аммиан это преувеличил. Но это только твое предположение, а факт остается фактом: "огромные дубины", а не палки.
Почитай также "Германию", 6:
"pedites et missilia spargunt, pluraque singuli"
"Пешие и снаряды метают, много [их] у каждого".
Ну, этот фрагмент тут ни при чем. Что-то сказано про обожженные палки? Нет?
В этом же параграфе Тацит рассказывает, что у германцев мало железа, лишь немногие имеют мечи, и наконечники копий у них маленькие.
Знаю. Но причем тут это?
Не вижу очевидности. Все же у Аммиана сначала палки, потом "клинки". Просто эти действия быстро следовали одно за другим, в сущности являлись фазами одного и того же действия, а именно решительной атаки, приведшей к прорыву, поэтому и втиснуты в одно предложение.
Опять старый вопрос. Ты понимаешь, что есть деепричастный оборот и что в этом предложении главное? Могу ответить. Главное здесь "прорвали строй", т.е. варвары прорвали строй, действуя дубинами и мечами. Никакой последовательности действий и никаких фаз, все происходит одновременно.
Из чего это следует? "Сошлись нога к ноге" еще не означает однозначно рукопашный бой.
У Аммиана обозначает, причем однозначно. В описании Маранги (18) он даже противопоставляет способ сражаться "нога к ноге", персидскому способу сражаться на расстоянии. Т.е. персы не выдержали рукопашной, которую навязали римляне, быстро преодолев простреливаемую зону, и побежали.
Да, и вообще, что может обозначать "нога к ноге", кроме рукопашной? Объясни. Может быть я поверю.
Мои слова:
"У других авторов нет смысла искать."
Почему? Аммиан был явно хорошо знаком с классической литературой.
Потому что у каждого автора, все равно, свой собственный лексикон для обозначения тех или иных действий. И как я уже говорил, Аммиан для "метания" использует совсем другие слова.
ои слова:
"У Аммиана же это слово (однокоренные с ним) употребляется всего 7 раз. И ни в одном случае, кроме этого, не имеет значения "метать". Вот список: понимать (XVII, 2, 2), предвидеть (XXI, 1, 6), понимать (XXII, 9, 17), предполагать (XXIII, 6, 87), предвидеть (XXVIII, 3, 6), предугадывать (XXXI, 5, 6). Все значения по переводу Кулаковского. Добавлю, что метания у Аммиана в тексте довольно много и описывается оно совершенно другими словами, значение которых не меняется. Я пока не представляю, как его перевести, но в том, что это не "метание", я уверен почти на 100%. Аммиан тут что-то завернул явно в переносном смысле."
Извини, но это все не добавляет убедительности твоей версии. Пока что она остается предположением, причем на мой взгляд необоснованным.
И в чем же ее необоснованность?
Не имея достаточно оружия, чтобы хотя бы первую шеренгу составить из воинов с мечами, т.е. иметь даже в первой шеренге немало воинов с одними дубинами в качестве оружия ближнего боя, и при этом вступить в открытое полевое сражение, почти сразу решиться на атаку, прорвать левое крыло римлян, да еще и, по твоей версии, некоторое время вести упорный рукопашный бой по всему фронту с хорошо вооруженными римлянами - мне все это кажется весьма маловероятным. Если у готов действительно было так плохо с оружием, то я склоняюсь к такой версии: сначала достаточно продолжительная и осторожная перестрелка, потом массированная решительная атака готов, которая имела успех только на одном крыле, только за счет отчаянной храбрости, и то очень непродолжительный, короче, продолжительная перестрелка, потом атака, контратака, и все, т.е. собственно рукопашный бой был весьма краток. Однако, это всего лишь версия, из описания сражения продолжительность его этапов совершенно не ясна.
В принципе я согласен. Причем не только согласен, но и настаиваю, как ты наверное понял, именно, на такой интерпретации. Только надо заменить "сначала достаточно продолжительная и осторожная перестрелка" на "сначала достаточно долгое нерешительное стояние". Никакой перестрелки.
Только дубины-то тут причем? Они в этой версии тоже неплохо смотрятся, так как готы смяли римлян, просто подавив численным превосходством. Как демонстранты сминают слабые полицейские кордоны, навалившись массой. Тут и дубинами можно молотить.
Я даже не настаиваю, что атака готов была проведена по всему фронту. Возможно, боевые линии так и остались стоять в нерешительности и все описанное относится только к левому флангу.
Ты сказал:
"Я склонен согласиться со скоротечностью рукопашного боя, но большую часть времени враги простояли не в бездействии - они вообще-то вели метательный бой, причём тот самый "вялый метательный бой": "завязывая легкие бои" (выбегая небольшими группами) и "издали беспокоя друг друга снарядами"."
Мои слова:
"Как я уже показал, ни о каком беспокойстве издали там речь не идет."
Т.е. ты просто отрицаешь слова Аммиана?
С чего ты взял. Как ты, я надеюсь, уже понял, я отрицаю "беспокойство" в словах Аммиана. Если не понял, то поясняю, я предлагаю иной перевод.
Мои слова:
"И до боевого клича враги стояли все же в бездействии, а потом события развивались стремительно."
Почему? На каком основании ты так считаешь?
См. выше.
Ты сказал про описание битвы при Аргенторате:
"Все примерно то же, что и в описании сражения при Салициях."
Мои слова:
"Нет, не то же. Эти эпитеты относятся к павшим и раненым, причем неизвестно чьим. А в случае Салиций, непосредственно к сражению."
А при Аргенторате павшие и раненые разве образовались не в результате сражения? Их заранее там положили, или они с неба падали?
Причем тут небо? Я про Фому, а ты про Ерему.
Ты сказал:
"Ты хочешь сказать, что если в описании не написано буквально, что битва "кровопролитная" и "смертоносная" - значит, потери в ней были небольшие, несмотря на все ужасы в ее описании, а если написано - значит, потери в ней были большие? Будем проверять этот тезис на всех описаниях сражений, где есть данные о потерях, или не будем такой ерундой заниматься?"
Мои слова:
"В случае Аммиана, да."
Докажи. Впрочем, мне кажется, что из подобных высказываний делать выводы о потерях - просто несерьезно.
При должном анализе всех Аммиановских описаний сражений и потерь в них вполне серьезно. Что значит "докажи"? Я считаю, что аргументов я привел достаточно, воля твоя не соглашаться с ними.
Мои слова:
"А по таким: "тяжелый урон", "печальный исход сражения", потом еще раз "печальный исход битвы"? Еще раз повторяю, ни для одного сражения, кроме тех, в которых римляне потерпели поражение (например, для Адрианополя "невосполнимые потери") таких эпитетов Аммиан не приводит. И это для сражения, после которого готы не могли выйти из лагеря неделю, а римляне пользуясь этим заперли их в горах. И каковы же были потери, если римляне сумели похоронить только старших командиров?"
Это вообще-то к тебе вопросы.
Не увиливай. Это вопросы, именно, к тебе. Ты же утверждаешь, что потери были маленькими. А я тебя спрашиваю: тогда почему выигранный бой был назван "печальным"?
При Адрианополе действительно были невосполнимые потери, потому что там потерпела поражение большая римская армия, причем погибла почти вся римская пехота. В данном случае - одни эмоции, т.е. риторика, а данных, на которые можно опереться, нет.
Вот видишь, значит Аммиан не врет и не приукрашивает, когда говорит о потерях. Ты сам это признаешь, а говоришь "риторика". У него всегда приводятся достаточно точные эпитеты и не по делу их не бывает.
Кстати, у Аммиана нет ни слова о гибели почти всей римской пехоты. Говориться только, что избежала гибели треть всего войска (exercitus). Причем, тут же оговаривается, что "как известно/как утверждают". Давай на основании неуверенности Аммиана отвергнем большие потери римлян, объявим все сведения о невосполнимых потерях и кровопролитном сражении просто "риторикой".
Ну ты же строишь из тезиса о больших потерях дальнейшие выводы - значит, тебе это нужно. Мне это вообще не нужно.
Вот и замечательно, что не нужно.
Почему 30? Короче, давай не будем пытаться дать цифры там, где их дать невозможно, и уж тем более не будем делать из этого выводы. Это просто некорректно.
Какой же ты непонятливый! А все из-за того, что целиком весь текст не воспринимаешь. Теперь я Диму понимаю. ))
Я говорю какая разница. Даже если было бы написано, что потери составили треть всего войска, ты бы все равно мог с легкостью отвергнуть тезис о рукопашной. Поэтому я и спрашиваю, что бы тебе дали цифры потерь для понимания того, что происходило? Допустим если убито в сражении (не здесь) половина войска - это убедит тебя в том, что была рукопашная или нет?
Мои слова:
"Главное здесь, что потери были намного большими, чем обычно, причем никто из противников не побежал и никого при преследовании не рубили."
Извини, но избиение бегущих в явном виде описано Аммианом.
Что весь боевой порядок побежал? Или речь идет о мелких группах, рассыпавшихся по полю, после прорыва левого фланга.
Кстати, этот фрагмент говорит только о беспорядке, происходившем на поле. Из него невозможно сделать вывод о том, что, якобы, резерв римлян отогнал готов и те побежали. Тем более, что из текста совершенно не понятно о каких бегущих идет речь. Из текста ясно только то, что резерв всего лишь предотвратил удар готов в тыл римской боевой линии и все. Т.е. готы после прорыва наткнулись на резерв после чего бой на левом фланге принял беспорядочный характер.
Даже если предполагать большие потери, не вижу прямой связи между большими потерями и рукопашной по всему фронту. Впрочем, об этом дальше.
Вот-вот.))
Мои слова:
"О фронте. Значит ты считаешь, что рукопашная может происходить на отдельном его участке, например, только на левом фланге? Ты ведь не отрицаешь, что готы опрокинули левый фланг в результате рукопашного боя? Что в этот момент делала вся остальная боевая линия?"
А кто ее знает? У Аммиана ясно не сказано - мы точно не знаем. Может, дрались по всему фронту, может, нет. Ясно только относительно левого крыла.
Так может рукопашная происходить только в одной части боевой линии или нет?
Ты сказал:
"Во-вторых, а кто вообще доказал, что рукопашный бой - обязательно кровопролитный?"
Мои слова:
"Тогда скажи на милость, какой вид боя, кроме рукопашной, мог привести к "тяжелому урону" и "печальному исходу сражения"?"
Не надо отвечать вопросом на вопрос. Ты утверждаешь - ты обосновывай.
Это еще почему? Хочу спрашиваю, хочу отвечаю. Мы в равных условиях. Тем более, что я ничего не утверждал в этом абзаце. А вот ты уклоняешься от прямых вопросов. Так какой вид боя, по-твоему, наносит сторонам самые большие потери?
Ты сказал:
"Рукопашный бой - обычно непродолжительный, и потери в нем обычно небольшие, это потом победители убивают много бегущих побежденных, но сами несут очень умеренные потери, как это видно из данных о битвах греческих фаланг."
Мои слова:
"Так сравнивать нельзя. Естественно, если одна из сторон практически сразу побежит, потери победителя будут минимальны. При Салициях же никто не побежал и дрались пока сил хватало."
Ну и что? Я так и не понял, кто доказал, что рукопашный бой - непременно кровопролитный? Греки тоже довольно редко сразу обращались в бегство, обычно дрались некоторое время, хотя практически нет хоть сколько-нибудь точных указаний на время, но иногда сказано, что "долго" (хотя опять же неясно, сколько это "долго").
Да, никто ничего не доказывал. Я вот настойчиво у тебя пытаюсь выяснить, какой же все-таки вид боя ты считаешь самым кровопролитным?
Зато Аммиан - все же военный человек, и при Аргенторате он вроде как лично был, хотя он скорее штабной офицер, к тому же склонный и писательству в классическом стиле, тогда как Либаний - вообще мирный ритор, к тому же явно небеспристрастный к Юлиану.
Во-первых, Аммиан - военный человек лишь отчасти. При Аргенторате он лично не был, незадолго до этого уехал с Урзицином, в качестве одного из младших командиров, в Месопотамию. Впрочем, и до отъезда в штабе Юлиана не присутствовал. А Аммиан, по-твоему, непримиримый противник Юлиана?)))
Я вообще не очень понимаю цель и смысл этого обсуждения.
Не хочешь, так, давай завершим.
Заметь, я не говорю, что твои трактовки неверные, и тем более не призываю тебя от них отказываться, я всего лишь говорю, что мне лично в них не нравится и почему.
Да, собственно, и я тоже.
Мне же кажется, что расстояние могло быть и меньше, чем 50 м. Вполне достаточно и 30 м.
А теперь сразу возникает вопрос: на что это больше похоже, на "классическую" теорию, по которой противники быстро сближаются, обрушивают друг на друга короткий, но плотный шквал дротиков, и тут же завязывают "ожесточенную кровопролитную рукопашную", или это все же больше похоже на мою теорию, когда противники сближаются на некоторое расстояние, немного превышающее длину броска дротика, и завязывают довольно осторожный, "вялый" или скорее прерывистый метательный бой, в ходе которого отдельные небольшие группы варваров то несколько приближаются, то опять удаляются, и только спустя некоторое время пытаются атаковать более решительно более крупными группами или даже всей массой. Мне кажется, это все же больше похоже на мою теорию.
А если посмотреть на мою интерпретацию? Т.е. уже во время поднятия боевого крика, скорее всего, по команде, некоторые группы воинов начали выскакивать из строя и завязывать некие "легкие схватки". Твоя интерпретация, что это было метание столь же беспочвенна, как и моя рукопашная. Можно согласиться, что мы не знаем, как это происходило. Учти, что, по-моему, все события после поднятия крика происходят стремительно. Затем, "возбудив сами себя" метанием веррутумами, т.е. дав залп-другой, выхватили мечи, подняли дубины и сошлись в рукопашной. Никакого "вялого боя" нет и в помине, никто не приближается или удаляется, просто те, у кого не выдержали нервы выскочили из строя раньше и завязали локальные схватки.
И еще учти, что это всего лишь интерпретация этого пассажа, ничуть не лучше и не хуже, чем твоя. У нас слишком мало информации, чтобы утверждать что либо наверняка. Я просто пытаюсь показать тебе, что, практически, любой эпизод любого древнего автора можно интерпретировать по всякому, так или иначе подгоняя под свою теорию. Тут, например, достаточно всего лишь спрессовать (у меня) или растянуть (у тебя) время.
Кстати, для спрессовки времени есть некоторые основания. Если Аммиан, описывая события до поднятия боевого крика, ведет повествование медленно, то после него, начинает говорить скороговоркой, запихивая в одно предложение по нескольку событий сразу. Создается ощущение (лично у меня, как у читателя), что события развиваются стремительно. Потом, кстати, после сцены прорыва готов на левом фланге, он опять замедляет повествование.
Некоторой особенностью является отсутствие "первого натиска", т.е. первой, наиболее дружной и решительной атаки
Как это нет "первого натиска"? Именно, он тут и произошел.
))Так оно вероятно и было, хотя я очень сомневаюсь в этих "рукопашных единоборствах". Если бы с обеих сторон были варвары - другое дело, но здесь с одной стороны все же римская пехота, хотя конечно уже не та, что раньше, но все же еще достаточно дисциплинированная.
Единоборства - это всего лишь предположение, точно такое же, как бегающие и метающие взад и вперед воины. Мы не знаем, как это происходило.
Я с этим не вполне согласен. Варваризация римской армии, особенно пехоты, в этот период еще не зашла настолько далеко. Пехота состояла в основном из более-менее олатинившихся провинциалов, в западной части империи - в основном кельтов и иллирийцев. Дисциплина была еще достаточно высока, беспорядки III века были в значительной мере преодолены, причем достаточно давно. Большая концентрация германцев была вероятно только в некоторых гвардейских частях, но и эти части не были варварскими ордами, а являлись отрядами, организованными по римским стандартам и снабженными однообразным вооружением. В целом, римская пехота стала более гибкой и подвижной, чем в период ранней империи. Возможно, тактика ее стала несколько более примитивной, хотя это спорно, скорее было лишь некоторое ухудшение в области "большой тактики" и при этом некоторый прогресс в "малой тактике", но в основном пехота еще сохраняла римские традиции.
И что олатинившиеся провинциалы (читай, те же бывшие варвары) - это и есть твоя "римская пехота"? По-твоему, национальный характер и традиции народов империи не оказывали влияния на военное дело? Кстати, ядро этого "римского" отряда, по всей видимости, составляли армянские легионы, которые, тем не менее, кричали германский боевой клич.
В общем, я сильно сомневаюсь в этих "геройских рукопашных стычках отдельных бойцов или групп". Аммиан говорит только, что противники "завязывали легкие бои" и "издали беспокоили друг друга снарядами", что, как мне кажется, не дает оснований предполагать "рукопашные стычки", потому что получается, что они якобы происходят еще до того, как противники "издали беспокоили друг друга снарядами", что выглядит совсем маловероятно. На мой взгляд, речь явно о "перестрелках".
Не вижу перестрелок. Как я уже говорил, во время крика, отдельные невыдержанные группы солдат выскочили из строя и завязали некие "легкие бои" на нейтральной полосе. Сразу после этого, "возбудив себя" метанием, т.е. дав издали (понятие, кстати, тоже весьма относительное), скорее всего, уже начав сближение, залп-другой, солдаты обеих боевых линий выхватили мечи и дубины и сошлись в рукопашной. Все логично?
"В твоей интерпретации получается не очень понятно: если противники сначала стояли достаточно далеко друг от друга, а потом быстро сблизились, то когда же они беспокоили друг друга издали, и если слова "беспокоящие друг друга веррутами и другими снарядами" относится к метанию во время быстрого сближения, то непонятно, почему "издали" - получается, что побросали всё издалека, а потом сходились уже без метания, что тоже не очень понятно."
Ты очень невнимательно меня прочитал, а я ведь просил. Я предлагаю перевод (может быть неверно), в котором никто никого издали не беспокоит. Начав сходится, метнули с некоторого расстояния (издали) веррутумы, тем самым "возбудив сами себя". Причем, в своем переводе я использую основные (первые) значения слов, а не второстепенные. И как я уже говорил, "издали" - это понятие относительное. Насколько издали? Расстояние броска дротика - это "издали"?
Тем не менее, основной вопрос остается: сказано, что противники беспокоили друг друга снарядами издали, а по твоей версии, первоначальное расстояние было небольшим (что следует из возможности завязывать легкие бои, и с чем я согласен), и сближались они быстро (откуда это следует, мне не ясно), и тогда получается, что у них просто не было времени "беспокоить друг друга снарядами издали" собственно в процессе сближения. В общем, если считать, что сближение было быстрым, то слова "беспокоили друг друга снарядами издали" относится к периоду до начала сближения, либо сближались они все же медленно, и сначала беспокоили друг друга издали
Еще раз. Нет там никакого беспокойства издали.
а потом перешли к более решительным действиям: сошлись близко, и по крайней мере готы усилили обстрел, обрушив на римлян град палок с обожженными концами, что заставило тех сомкнуть щиты "наподобие черепахи", т.е. метание не прекращалось, а наоборот, переходило во все более интенсивную форму.
Ты нарушаешь порядок повествования. "Черепаха" была сомкнута до дубин. Дубины совершенно в другом предложении.
Мои слова:
"Нет, я говорил, что неизвестно время стояния, а время метательного боя веррутумами и другими снарядами было весьма коротким."
Почему? У Аммиана ясно сказано, что "легкие бои" завязывались ещё в период "стояния и кричания", а потом противники еще и "беспокоили друг друга издали".
Потому что "возбуждая себя" относится к схождению, а не к "легким боям". Кстати, я не понимаю, как можно сходится "беспокоя друг друга"?
Мои слова:
"И вот что я думаю, с небольшой коррекцией того, что я говорил в предыдущем постинге. По сигналу труб противники, выйдя из своих лагерей, построились. Потом осторожно сошлись на дистанцию, с которой (скажу по другому) можно было хорошо различать друг друга. И встали. Сколько стояли, неизвестно. Римляне подняли боевой крик, варвары его поддержали. Пока кричали (это время не может быть продолжительным), отдельные группы воинов с той и другой стороны, возможно, начали выскакивать из боевых линий и каким-то образом завязывать легкие стычки (метание, рукопашные небольших групп, единоборства). Как только крики закончились, а может быть и нет, побуждая себя метанием к рукопашной, боевые линии сторон начали сходится, а перед самым столкновением римляне сомкнули щиты."
В целом я согласен, но есть вопросы: непонятно, почему время "кричания" не могло быть продолжительным и на чем основано предположение о "рукопашных стычках".
Как ты можешь быть согласен, когда то, что я написал полностью противоречит твоим рассуждениям? Я что-то не понял?
Мои слова:
"Вот тут я попытался сделать супер-дословный перевод, не меняя слов местами: "И уже веррутумами и снарядами другими с обеих сторон себя издали возбуждая к сближению, сходятся грозно руками (отряды?) и, щиты в черепашьей форме соединив, нога с ногой сошлись" iamque verrutis et missilibus aliis utrimque semet eminus lacessentes ad conferendas coiere minaciter manus, et scutis in testudinum formam coagmentatis pes cum pede conlatus est.
Есть разница?"
Вполне приемлемо.
Тот же вопрос. Ты согласился, что "возбуждая себя", а не "беспокоя друг друга"? Так следует понимать твои слова? Но это совершенно разные вещи.
Твои слова:
"Слово manus, кроме значения "рука" (так интерпретировал Кулаковский, переведя как "рукопашная"), имеет еще значение "отряд (банда) солдат". Но какую бы интерпретацию этого слова ни выбрать, все равно, получается, что как только началось метание, боевые линии начали сходится."
Это в том случае, если считать предыдущие "легкие бои" не метанием, а рукопашными стычками, для чего я не вижу никаких оснований.
А я не вижу никаких оснований считать их вялотекущим метательным боем.
Кроме того, я не вижу оснований считать схождение быстрым и тем более соответствующим "классической" теории: в "классической" теории нет никакого "беспокойства друг друга снарядами издали", метание рассматривается как короткая массированная подготовка к решительному нападению с мечами, т.е. как краткий и мощный град снарядов с короткого расстояния прямо в ходе атаки, практически непосредственно перед столкновением.
Скажи мне, пожалуйста, как можно, уже начав сближение, "беспокоить друг друга снарядами"? С короткого это сколько? К тому же, судя по старым вычислениям Брюггемана, расстояние первого залпа было довольно большим.
Я не понимаю, ну ведь ясно же сказано: "издали беспокоя друг друга веррутумами и другими снарядами", а ты говоришь "не метают". В том то и дело, что метают, причем "издали" предполагает, что либо метают до начала сближения, если предполагать, что оно было быстрое, либо, если ты утверждаешь, что метание происходит прямо в ходе сближения, то сближение было отнюдь не быстрое.
Чего-то я не понял в твоих рассуждениях. Я вынужден снова повторить свой вариант перевода: "И уже веррутумами и снарядами другими с обеих сторон сами себя издали возбуждая к сближению, сходятся грозно отряды и, щиты в черепашьей форме соединив, нога с ногой сошлись". И вынужден спросить: "Ты понимаешь, что есть деепричастный оборот и какая часть предложения главная?"
Поскольку это одно и то же предложение, то "отряды" относится и к "схождению", и к "беспокойству снарядами". Это те же самые отряды сначала беспокоят друг друга снарядами издали, потом сходятся "нога к ноге".
Там нет слова "сначала". Все происходит одновременно.
Я так и не понял, почему "залп или несколько" и почему "долго делать нечего"? Ты не утверждай, ты аргументы давай.
Отвечу вопросами на вопрос. Как долго можно метать, пока сходятся боевые линии? Сколько можно успеть сделать залпов?
А кто сказал, что при Аргенторате не было массированного метания? Было.
Причем тут метание? Мало ли оно где было. Главное, что в данном конкретном эпизоде черепахой защищаются от рубящих мечами аллеманов. И это все. Не надо ничего выдумывать и домысливать.
Вот это ты зря. Судя по всему, германцы Ариовиста в битве с Цезарем выстроили именно "черепаху". Цезарь пишет, что германцы образовали фалангу, и далее, буквально, что некоторые римляне бросались на нее, руками оттягивали вражеские щиты и поражали врагов мечами сверху. Меня давно занимал вопрос, как они могли это делать, т.е. где были их собственные щиты, и т.д. Картину проясняют Флор и Дион Кассий: германцы выстроили "черепаху" или даже несколько "черепах", некоторые римляне взобрались на них сверху и пытались раздвигать щиты руками и поражать врагов мечами. Картина несколько фантастичная, но рассказ Цезаря сразу становится понятным. Также в "Стратегиконе" фактически описывается построение черепахи в полевом бою.
Интересно, а оттягивание руками щитов, по-твоему, это тоже метание? Так против чего построили черепаху германцы Ариовиста? В "Стратегиконе" описывается только то, что второй ряд должен держать щиты над первым, а это отнюдь не "черепаха". Что же такое "черепаха", ты можешь увидеть на колоннах Траяна и Марка Аврелия. Кстати, и Аммиан, не говорит конкретно о ней, а только "в форме", "наподобие" и т.д.
Почти в упор, с нескольких метров. Эта фаза метания была короткой, но очень интенсивной, она непосредственно предшествовала решительному нападению и прорыву, и отчасти была причиной прорыва
Ага. Значит бросил дубину в упор и остался на несколько секунд беззащитым? Это если есть меч. А если его нет совсем, что не исключено?
почему Аммиан и вставил рассказ о метании палок, употреблении мечей и прорыве в одно предложение: это были непосредственно связанные и вероятно быстро следующие одна за другой фазы.
Не согласен. Употребление дубин и палок происходило одновременно, а прорыв несколько позже. Это вполне ясно из предложения.
Да, я считаю, что первые шеренги готов имели и мечи, и дротики, и, возможно, еще и палки - естественно, в первых шеренгах находились лучше всего вооруженные бойцы, у германцев всегда так было. За ними были все остальные воины, у которых возможно даже мечей не было, как это было в более ранние периоды, когда германцы были вообще очень бедны железом, так что большинство имело лишь универсальные копья и палки с обожженным концом. Первые шеренги быстро побросали в римлян палки и тут же навалились с мечами, непосредственно следующие за ними тоже бросали палки.
А римляне значит терпеливо ждали, когда они выхватят мечи? Отсюда я снова задаю вопрос. Каково было расстояние метания огромных дубин?
Римляне, возможно, тоже до последнего момента метали, что оставалось под рукой, потом также взялись за мечи.
Ага. Значит противоборствующие стороны стояли друг напротив друга в нескольких метрах (сколько?) и метали?
Вообще-то Тацит пишет следующее:
"primam utcumque aciem hastatam, ceteris praeusta aut brevia tela"
"Хотя передовые имеют копья, остальные - обожженные или короткие снаряды".
Хорошо. Если ты утверждаешь, что это стандартное оружие германцев, то почему оно так поразило Аммиана? И поразил не просто сам факт его употребления, а еще и размеры? Ты говоришь, что Аммиан это преувеличил. Но это только твое предположение, а факт остается фактом: "огромные дубины", а не палки.
Почитай также "Германию", 6:
"pedites et missilia spargunt, pluraque singuli"
"Пешие и снаряды метают, много [их] у каждого".
Ну, этот фрагмент тут ни при чем. Что-то сказано про обожженные палки? Нет?
В этом же параграфе Тацит рассказывает, что у германцев мало железа, лишь немногие имеют мечи, и наконечники копий у них маленькие.
Знаю. Но причем тут это?
Не вижу очевидности. Все же у Аммиана сначала палки, потом "клинки". Просто эти действия быстро следовали одно за другим, в сущности являлись фазами одного и того же действия, а именно решительной атаки, приведшей к прорыву, поэтому и втиснуты в одно предложение.
Опять старый вопрос. Ты понимаешь, что есть деепричастный оборот и что в этом предложении главное? Могу ответить. Главное здесь "прорвали строй", т.е. варвары прорвали строй, действуя дубинами и мечами. Никакой последовательности действий и никаких фаз, все происходит одновременно.
Из чего это следует? "Сошлись нога к ноге" еще не означает однозначно рукопашный бой.
У Аммиана обозначает, причем однозначно. В описании Маранги (18) он даже противопоставляет способ сражаться "нога к ноге", персидскому способу сражаться на расстоянии. Т.е. персы не выдержали рукопашной, которую навязали римляне, быстро преодолев простреливаемую зону, и побежали.
Да, и вообще, что может обозначать "нога к ноге", кроме рукопашной? Объясни. Может быть я поверю.
Мои слова:
"У других авторов нет смысла искать."
Почему? Аммиан был явно хорошо знаком с классической литературой.
Потому что у каждого автора, все равно, свой собственный лексикон для обозначения тех или иных действий. И как я уже говорил, Аммиан для "метания" использует совсем другие слова.
ои слова:
"У Аммиана же это слово (однокоренные с ним) употребляется всего 7 раз. И ни в одном случае, кроме этого, не имеет значения "метать". Вот список: понимать (XVII, 2, 2), предвидеть (XXI, 1, 6), понимать (XXII, 9, 17), предполагать (XXIII, 6, 87), предвидеть (XXVIII, 3, 6), предугадывать (XXXI, 5, 6). Все значения по переводу Кулаковского. Добавлю, что метания у Аммиана в тексте довольно много и описывается оно совершенно другими словами, значение которых не меняется. Я пока не представляю, как его перевести, но в том, что это не "метание", я уверен почти на 100%. Аммиан тут что-то завернул явно в переносном смысле."
Извини, но это все не добавляет убедительности твоей версии. Пока что она остается предположением, причем на мой взгляд необоснованным.
И в чем же ее необоснованность?
Не имея достаточно оружия, чтобы хотя бы первую шеренгу составить из воинов с мечами, т.е. иметь даже в первой шеренге немало воинов с одними дубинами в качестве оружия ближнего боя, и при этом вступить в открытое полевое сражение, почти сразу решиться на атаку, прорвать левое крыло римлян, да еще и, по твоей версии, некоторое время вести упорный рукопашный бой по всему фронту с хорошо вооруженными римлянами - мне все это кажется весьма маловероятным. Если у готов действительно было так плохо с оружием, то я склоняюсь к такой версии: сначала достаточно продолжительная и осторожная перестрелка, потом массированная решительная атака готов, которая имела успех только на одном крыле, только за счет отчаянной храбрости, и то очень непродолжительный, короче, продолжительная перестрелка, потом атака, контратака, и все, т.е. собственно рукопашный бой был весьма краток. Однако, это всего лишь версия, из описания сражения продолжительность его этапов совершенно не ясна.
В принципе я согласен. Причем не только согласен, но и настаиваю, как ты наверное понял, именно, на такой интерпретации. Только надо заменить "сначала достаточно продолжительная и осторожная перестрелка" на "сначала достаточно долгое нерешительное стояние". Никакой перестрелки.
Только дубины-то тут причем? Они в этой версии тоже неплохо смотрятся, так как готы смяли римлян, просто подавив численным превосходством. Как демонстранты сминают слабые полицейские кордоны, навалившись массой. Тут и дубинами можно молотить.
Я даже не настаиваю, что атака готов была проведена по всему фронту. Возможно, боевые линии так и остались стоять в нерешительности и все описанное относится только к левому флангу.
Ты сказал:
"Я склонен согласиться со скоротечностью рукопашного боя, но большую часть времени враги простояли не в бездействии - они вообще-то вели метательный бой, причём тот самый "вялый метательный бой": "завязывая легкие бои" (выбегая небольшими группами) и "издали беспокоя друг друга снарядами"."
Мои слова:
"Как я уже показал, ни о каком беспокойстве издали там речь не идет."
Т.е. ты просто отрицаешь слова Аммиана?
С чего ты взял. Как ты, я надеюсь, уже понял, я отрицаю "беспокойство" в словах Аммиана. Если не понял, то поясняю, я предлагаю иной перевод.
Мои слова:
"И до боевого клича враги стояли все же в бездействии, а потом события развивались стремительно."
Почему? На каком основании ты так считаешь?
См. выше.
Ты сказал про описание битвы при Аргенторате:
"Все примерно то же, что и в описании сражения при Салициях."
Мои слова:
"Нет, не то же. Эти эпитеты относятся к павшим и раненым, причем неизвестно чьим. А в случае Салиций, непосредственно к сражению."
А при Аргенторате павшие и раненые разве образовались не в результате сражения? Их заранее там положили, или они с неба падали?
Причем тут небо? Я про Фому, а ты про Ерему.
Ты сказал:
"Ты хочешь сказать, что если в описании не написано буквально, что битва "кровопролитная" и "смертоносная" - значит, потери в ней были небольшие, несмотря на все ужасы в ее описании, а если написано - значит, потери в ней были большие? Будем проверять этот тезис на всех описаниях сражений, где есть данные о потерях, или не будем такой ерундой заниматься?"
Мои слова:
"В случае Аммиана, да."
Докажи. Впрочем, мне кажется, что из подобных высказываний делать выводы о потерях - просто несерьезно.
При должном анализе всех Аммиановских описаний сражений и потерь в них вполне серьезно. Что значит "докажи"? Я считаю, что аргументов я привел достаточно, воля твоя не соглашаться с ними.
Мои слова:
"А по таким: "тяжелый урон", "печальный исход сражения", потом еще раз "печальный исход битвы"? Еще раз повторяю, ни для одного сражения, кроме тех, в которых римляне потерпели поражение (например, для Адрианополя "невосполнимые потери") таких эпитетов Аммиан не приводит. И это для сражения, после которого готы не могли выйти из лагеря неделю, а римляне пользуясь этим заперли их в горах. И каковы же были потери, если римляне сумели похоронить только старших командиров?"
Это вообще-то к тебе вопросы.
Не увиливай. Это вопросы, именно, к тебе. Ты же утверждаешь, что потери были маленькими. А я тебя спрашиваю: тогда почему выигранный бой был назван "печальным"?
При Адрианополе действительно были невосполнимые потери, потому что там потерпела поражение большая римская армия, причем погибла почти вся римская пехота. В данном случае - одни эмоции, т.е. риторика, а данных, на которые можно опереться, нет.
Вот видишь, значит Аммиан не врет и не приукрашивает, когда говорит о потерях. Ты сам это признаешь, а говоришь "риторика". У него всегда приводятся достаточно точные эпитеты и не по делу их не бывает.
Кстати, у Аммиана нет ни слова о гибели почти всей римской пехоты. Говориться только, что избежала гибели треть всего войска (exercitus). Причем, тут же оговаривается, что "как известно/как утверждают". Давай на основании неуверенности Аммиана отвергнем большие потери римлян, объявим все сведения о невосполнимых потерях и кровопролитном сражении просто "риторикой".
Ну ты же строишь из тезиса о больших потерях дальнейшие выводы - значит, тебе это нужно. Мне это вообще не нужно.
Вот и замечательно, что не нужно.
Почему 30? Короче, давай не будем пытаться дать цифры там, где их дать невозможно, и уж тем более не будем делать из этого выводы. Это просто некорректно.
Какой же ты непонятливый!
А все из-за того, что целиком весь текст не воспринимаешь. Теперь я Диму понимаю. ))Я говорю какая разница. Даже если было бы написано, что потери составили треть всего войска, ты бы все равно мог с легкостью отвергнуть тезис о рукопашной. Поэтому я и спрашиваю, что бы тебе дали цифры потерь для понимания того, что происходило? Допустим если убито в сражении (не здесь) половина войска - это убедит тебя в том, что была рукопашная или нет?
Мои слова:
"Главное здесь, что потери были намного большими, чем обычно, причем никто из противников не побежал и никого при преследовании не рубили."
Извини, но избиение бегущих в явном виде описано Аммианом.
Что весь боевой порядок побежал? Или речь идет о мелких группах, рассыпавшихся по полю, после прорыва левого фланга.
Кстати, этот фрагмент говорит только о беспорядке, происходившем на поле. Из него невозможно сделать вывод о том, что, якобы, резерв римлян отогнал готов и те побежали. Тем более, что из текста совершенно не понятно о каких бегущих идет речь. Из текста ясно только то, что резерв всего лишь предотвратил удар готов в тыл римской боевой линии и все. Т.е. готы после прорыва наткнулись на резерв после чего бой на левом фланге принял беспорядочный характер.
Даже если предполагать большие потери, не вижу прямой связи между большими потерями и рукопашной по всему фронту. Впрочем, об этом дальше.
Вот-вот.
))Мои слова:
"О фронте. Значит ты считаешь, что рукопашная может происходить на отдельном его участке, например, только на левом фланге? Ты ведь не отрицаешь, что готы опрокинули левый фланг в результате рукопашного боя? Что в этот момент делала вся остальная боевая линия?"
А кто ее знает? У Аммиана ясно не сказано - мы точно не знаем. Может, дрались по всему фронту, может, нет. Ясно только относительно левого крыла.
Так может рукопашная происходить только в одной части боевой линии или нет?
Ты сказал:
"Во-вторых, а кто вообще доказал, что рукопашный бой - обязательно кровопролитный?"
Мои слова:
"Тогда скажи на милость, какой вид боя, кроме рукопашной, мог привести к "тяжелому урону" и "печальному исходу сражения"?"
Не надо отвечать вопросом на вопрос. Ты утверждаешь - ты обосновывай.
Это еще почему? Хочу спрашиваю, хочу отвечаю. Мы в равных условиях. Тем более, что я ничего не утверждал в этом абзаце. А вот ты уклоняешься от прямых вопросов. Так какой вид боя, по-твоему, наносит сторонам самые большие потери?
Ты сказал:
"Рукопашный бой - обычно непродолжительный, и потери в нем обычно небольшие, это потом победители убивают много бегущих побежденных, но сами несут очень умеренные потери, как это видно из данных о битвах греческих фаланг."
Мои слова:
"Так сравнивать нельзя. Естественно, если одна из сторон практически сразу побежит, потери победителя будут минимальны. При Салициях же никто не побежал и дрались пока сил хватало."
Ну и что? Я так и не понял, кто доказал, что рукопашный бой - непременно кровопролитный? Греки тоже довольно редко сразу обращались в бегство, обычно дрались некоторое время, хотя практически нет хоть сколько-нибудь точных указаний на время, но иногда сказано, что "долго" (хотя опять же неясно, сколько это "долго").
Да, никто ничего не доказывал. Я вот настойчиво у тебя пытаюсь выяснить, какой же все-таки вид боя ты считаешь самым кровопролитным?
Зато Аммиан - все же военный человек, и при Аргенторате он вроде как лично был, хотя он скорее штабной офицер, к тому же склонный и писательству в классическом стиле, тогда как Либаний - вообще мирный ритор, к тому же явно небеспристрастный к Юлиану.
Во-первых, Аммиан - военный человек лишь отчасти. При Аргенторате он лично не был, незадолго до этого уехал с Урзицином, в качестве одного из младших командиров, в Месопотамию. Впрочем, и до отъезда в штабе Юлиана не присутствовал. А Аммиан, по-твоему, непримиримый противник Юлиана?
))) Я вообще не очень понимаю цель и смысл этого обсуждения.
Не хочешь, так, давай завершим.
Заметь, я не говорю, что твои трактовки неверные, и тем более не призываю тебя от них отказываться, я всего лишь говорю, что мне лично в них не нравится и почему.
Да, собственно, и я тоже.
