Щит
- Thread starter Михаил
- Start date
Altaica Militarica
Active member
в "Храме Окса", т. 2, упоминает, что фехтовальные щиты известны еще в древнем Египте.
Altaica Militarica
Active member
А есть более ранние данные?
Lach
Member
А что Вы подразумеваете под "Древним Египтом"? Если аж с начала 4 тыс., то куда уж раньше. 
По изображениям со 2-го тыс. точно. На более ранний период можно использовать этнографические данные по народам, находящимся на ранних ступенях развития культуры.
ИМХО щит как средство индивидуальной защиты воина мог появится гораздо раньше цивилизации. Но, скажем, охотнику он совсем ни к чему, то есть щит мог пригодиться только более-менее профессиональному воину.
По изображениям со 2-го тыс. точно. На более ранний период можно использовать этнографические данные по народам, находящимся на ранних ступенях развития культуры.
ИМХО щит как средство индивидуальной защиты воина мог появится гораздо раньше цивилизации. Но, скажем, охотнику он совсем ни к чему, то есть щит мог пригодиться только более-менее профессиональному воину.
Altaica Militarica
Active member
как Вы определите, если материальных останков не обнаружено, когда они появились?
Иначе может оказаться, что у примитивного папуаса щит появился позже, чем у цивилизованного египтянина.
Иначе может оказаться, что у примитивного папуаса щит появился позже, чем у цивилизованного египтянина.
Altaica Militarica
Active member
Стадиальная разница - не совсем то. По абсолютной хронологии получается диссонанс.
А по наскальным изображениям - надо их ведь еще идентифицировать (кстати, не всегда это можно сделать на 100%), датировать и т.д.
Египетские щиты эпохи неолита дошли до нас?
А по наскальным изображениям - надо их ведь еще идентифицировать (кстати, не всегда это можно сделать на 100%), датировать и т.д.
Египетские щиты эпохи неолита дошли до нас?
А причем тут абсолютная хронология? У папуасов, у народов какой-нибудь Полинезии или Микронезии щиты появляются вне какой-то связи с египетской цивилизацией и на достаточно ранних стадиях развития. Щиты очень самобытные, оригинальные. Допустим, для этого региона можно, теоретически, рассуждать о каких-то миграциях и "проникновении идей": для чистоты эксперимента сошлюсь на австралийских бушменов и на доколумбовы цивилизации. Так что абсолютная хронология абсолютно не в тему (прости за тавтологию).
Впрочем, если ты имеешь в виду исходный вопрос (когда и где впервые), тогда да, самые ранние известные нам примеры, наверное, египетские. Но в таком виде сам вопрос, на мой взгляд, должен формулироваться иначе: какие самые древние свидетельства использования щитов мы знаем?
Датируют, нормально датируют, по радиокарбону. Идентифицировать - это как? В смысле, распознать изображение щита? Думаю, с этим больших проблем не будет. Известны многочисленные наскальные сибирские изображения эпохи раннего железного века, на которых отлично узнаются щиты — петроглифы горы Куни, Средний Енисей(V—III вв. до н. э.) ; изображения щитов тагарской культуры: петроглифы Усть-Тубы, Минусинская котловина, Хакасия; Шелаболинские скалы. Правобережье р. Тубы (правый приток Енисея). Красноярский край; щиты таштыкской культуры (конец III — начало II вв. до н. э.): петроглифы горы Четвёртый Сундук на р. Белый Июс. Хакасия.
Петрогифы эпохи неолита в Драконовых горах на юге Африки или в Сахаре (Тассилин-Аджер) не менее реалистичны (а то и более). Правда, там я изображений щитов не помню.
Дошли изображения эпохи энеолита (М. В. Горелик приводит).
Altaica Militarica
Active member
Да, именно так. Ведь иначе для египтян ранняя стадия была в таком-то году до н.э., а для папуасов - в таком-т огоду нашей эры.
Петроглиф? А как?
Часто щит может изображаться в профиль, что затрудняет идентификацию.
В субботу поинтересуюсь.
А какая разница? Это же независимые культуры.
Мне вообще не очень понятен исходный вопрос.
Почему петроглиф? Я писал "наскальные изображения", это необязательно петроглифы.
Часто ли? Это не во всякой изобразительной системе возможно.
Чего ждать? М. В. Горелик. Оружие древнего Востока. IV тысячелетие - IV в. до н. э. М., 1993. Таб. LXIII, 4: роспись из Иераконполя (конец IV тыс. до н. э.).
Кстати, там же (с. 175) упомянуты изображения щитов из Чатал-Хююка (неолит Анатолии, VI тыс. до н. э., - значительно раньше египетских изображений).
Altaica Militarica
Active member
Тады ей!
А спросить все равно спрошу - зря ехать, что ли?
А как наскальное изображение по карбону-то? Соскоб делать?
А спросить все равно спрошу - зря ехать, что ли?
А как наскальное изображение по карбону-то? Соскоб делать?
Почему с начала? С рубежа IV - III тыс. до н. э. Условно - около 3000-го г. до н. э.Lach - 3/7/2008 21:30
А что Вы подразумеваете под "Древним Египтом"? Если аж с начала 4 тыс., то куда уж раньше.
До этого выделяют Бадарийскую, Амратскую (Негада-I) и Герцейскую (Негада-II) культуры, первая неолитическая, остальные - энеолит. "Древний Египет" - с До-династического периода, с момента объединения Верхнего и Нижнего Египта (Нулевая династия).
По изображениям (если не брать энеолит) - с III-го тыс. до н.э., а со II-го известны и подлинные щиты или фрагменты щитов.
Безусловно, появление щитов стимулировалось военными столкновениями, причем достаточно рано: "уже в неолите, в эпоху, когда войны между человеческими коллективами на Ближнем Востоке и в Южной Европе заставляли ограждать поселения защитными сооружениями" (М. В. Горелик).
Но сведения об использовании щитов на охоте есть (например, для II тыс. до н. э.), то есть отрицать определённую пользу щита на охоте, например при охоте на крупных животных, нельзя.