К вопросу о снабжении легионов, вопрос с деньгами более менее понятен, но с натурой( то есть с зерном) возникает вопрос не укажет ли кто -нибудь источник или просто приведет данные с сылкой на источник, по общей численности населения в Римской империи по провинциям, и со сбором урожая в Египте, Причерноморьи и вообще где у них еще было то ,что принято называть житницы, с указанием статистических данных сбора зерновых.
Сельское хозяйство в античности
- Thread starter Егор
- Start date
diu
Member
По численности населения есть самые разные мнения. Напр., справочник "Народоначеление стран мира" ("Статистика", 1974 г.) определяет нас. Рим. имп. на рубеже н.э. как ок. 50 млн. чел., из них 7-8 млн. в Италии, 5-7 млн. в Иберии, 5-9 млн. в Египте, менее 1 млн. в Британии, 6 млн. в Сирии с Палестиной.
В "Истории крестьянства в Ср. Века" ("Наука", 1985 г.) есть оценки на V в., самый конец Рим. империи (в это время населениедостигло минимума) - 4-5 млн. в Италии, 4-5 млн. в Галлии, 2 млн. на Балканах, ок. 4 млн. в Испании, 0,5-1 млн. в Британии с Ирландией,
В "Истории крестьянства в Ср. Века" ("Наука", 1985 г.) есть оценки на V в., самый конец Рим. империи (в это время населениедостигло минимума) - 4-5 млн. в Италии, 4-5 млн. в Галлии, 2 млн. на Балканах, ок. 4 млн. в Испании, 0,5-1 млн. в Британии с Ирландией,
Это при том, что по современным данным, во ВСЕМ мире население состовляло
на -2000 год - 43 млн
на 0 год - 89 млн
http://www.synergetic.ru/sections/index.php?article=books/kapitza/k4.htm#3
Академик Капица....
на -2000 год - 43 млн
на 0 год - 89 млн
http://www.synergetic.ru/sections/index.php?article=books/kapitza/k4.htm#3
Академик Капица....
diu
Member
Справочник "Народонаселение стран мира", который я упоминал, определяет население зем. шара на рубеж н.э. в 230 (или 200-250) млн. чел. Из них св. 50 млн. в Рим. империи (а это все густонаселенные страны Зап. Евразии), по 40-50 млн. в Индии и Китае и по мелочам в других регионах (напр., во всей Америке 3-5 млн.).
В таблице Капицы указано 100-230 млн. "по данным палеодемографов" и 89 млн. "по его собственным расчетам". Однако любые матем. модели применительно к столь отдаленным временам не стоят и выеденного яйца. В принципе человечество способно удваивать свою численность каждые 30-40 лет. Реально она росла намного медленнее. Но как можно с высокой точностью определить разницу между рождаемостью и смертностью в том или ином поколении? Эта разница зависит от множества факторов - изменений климата, появления новых способов земледелия, распространения новых болезней, политических изменений и войн, изменений в культуре и религии (например, до Христа и Мухаммеда греки и арабы регулировали численность путем сознательного умерщвления лишних детей, потом перестали). Ошибка в оценке любого из этих факторов может резко изменить значение роста населения в тот или иной период. Но как их можно оценить точно? Ведь никакой масштабной статистики рождаемости/смертности не велось. Если нет точных исходных данных для расчета динамики роста населения, разве может быть точный результат?
Поэтому единственным научным методом оценки численности населения в древнее время является исторический, т.е. основанный на данных а) археологии, б) письменных памятников.
При помощи тщательных археологических исследований (количество селений, скажем, на 100 кв. км., среднее число дворов и жителей в каждом дворе, процент обрабатываемых полей в общей территории и их предполагаемая продуктивность) можно более-менее достоверно определить плотность заселения определенного ландшафтного участка в определенном регионе в определенный период. Эти данные могут быть экстраполированы на более обширную территорию. Результатом является относительно достоверная численность населения региона (естественно, с большим допуском - никаких "43" или "89" млн. чел. применительно к тем временам быть не может, только 40-50 или 70-100).
Эти данные корректируются при помощи письменных источников, где они сохранились. Например, для Италии времен Августа известны достаточно точные и объективные данные по числу римских граждан - 4,06 млн. в 28 г. до н.э., 4,23 млн. в 8 г. до н.э., 4,94 млн. в 14 г. н.э. (так как статус гражданина давал существенные преимущества, их учитывали тщательно). Свободное население в тогдашней Италии составляло ок. 55%, кроме граждан, было сколько-то вольноотпущенников и перегринов (свободных чужеземцев). Соответственно, число членов гражданской общины можно умножить примерно на 2, и получим население Италии в то время.
Или, например, достоверно известна численность гражданской общины Аттики в 4 в. до н.э. - 90 тыс. чел., плюс 45 тыс. метеков и 350-400 тыс. рабов. Для других греческих полисов таких точных данных нет, но можно предположить, что плотность сельского заселения в них близка к аттической, известно количество пригодных к обработке земель в них, известно также, в каких полисах высок процент горожан и рабов. Суммировав предполагаемые данные по всем полисам, получаем оценку численности населения позднеклассической Греции - 3-4 млн. чел.
В таблице Капицы указано 100-230 млн. "по данным палеодемографов" и 89 млн. "по его собственным расчетам". Однако любые матем. модели применительно к столь отдаленным временам не стоят и выеденного яйца. В принципе человечество способно удваивать свою численность каждые 30-40 лет. Реально она росла намного медленнее. Но как можно с высокой точностью определить разницу между рождаемостью и смертностью в том или ином поколении? Эта разница зависит от множества факторов - изменений климата, появления новых способов земледелия, распространения новых болезней, политических изменений и войн, изменений в культуре и религии (например, до Христа и Мухаммеда греки и арабы регулировали численность путем сознательного умерщвления лишних детей, потом перестали). Ошибка в оценке любого из этих факторов может резко изменить значение роста населения в тот или иной период. Но как их можно оценить точно? Ведь никакой масштабной статистики рождаемости/смертности не велось. Если нет точных исходных данных для расчета динамики роста населения, разве может быть точный результат?
Поэтому единственным научным методом оценки численности населения в древнее время является исторический, т.е. основанный на данных а) археологии, б) письменных памятников.
При помощи тщательных археологических исследований (количество селений, скажем, на 100 кв. км., среднее число дворов и жителей в каждом дворе, процент обрабатываемых полей в общей территории и их предполагаемая продуктивность) можно более-менее достоверно определить плотность заселения определенного ландшафтного участка в определенном регионе в определенный период. Эти данные могут быть экстраполированы на более обширную территорию. Результатом является относительно достоверная численность населения региона (естественно, с большим допуском - никаких "43" или "89" млн. чел. применительно к тем временам быть не может, только 40-50 или 70-100).
Эти данные корректируются при помощи письменных источников, где они сохранились. Например, для Италии времен Августа известны достаточно точные и объективные данные по числу римских граждан - 4,06 млн. в 28 г. до н.э., 4,23 млн. в 8 г. до н.э., 4,94 млн. в 14 г. н.э. (так как статус гражданина давал существенные преимущества, их учитывали тщательно). Свободное население в тогдашней Италии составляло ок. 55%, кроме граждан, было сколько-то вольноотпущенников и перегринов (свободных чужеземцев). Соответственно, число членов гражданской общины можно умножить примерно на 2, и получим население Италии в то время.
Или, например, достоверно известна численность гражданской общины Аттики в 4 в. до н.э. - 90 тыс. чел., плюс 45 тыс. метеков и 350-400 тыс. рабов. Для других греческих полисов таких точных данных нет, но можно предположить, что плотность сельского заселения в них близка к аттической, известно количество пригодных к обработке земель в них, известно также, в каких полисах высок процент горожан и рабов. Суммировав предполагаемые данные по всем полисам, получаем оценку численности населения позднеклассической Греции - 3-4 млн. чел.
Дмитрий Ш.
Member
Литература дома , пишу по памяти. Потом уточню.
Диодор Сицилийский утверждал, что по одной переписи податного населения Египта в 3 в. до н.э. получилось 7 млн. человек, а во 2 в.до н.э - 3 млн. Причины таколго разнобоя спорны. То ли кто-то неправильно посчитал. то ли произошол развал государственного контроля. Под рукой точной ссылки сейчас нет. Один иудейский писатель времен Империи полагал, что иудеев в Египте был 1 млн. чел., но нет уверенности, что это основано на точных переписях. Одна из современных оценок (Левек) утверждает. что греков в Египте жило 1 млн. 7+1+1=9 млн.
Большаков делал расчеты для Египта начала средневековья на основании предполагаемой плошади обрабатываемых земель и урожайности накануне европейской колонизации. Получил что-то порядка 5 млн. человек.
Диодор Сицилийский утверждал, что по одной переписи податного населения Египта в 3 в. до н.э. получилось 7 млн. человек, а во 2 в.до н.э - 3 млн. Причины таколго разнобоя спорны. То ли кто-то неправильно посчитал. то ли произошол развал государственного контроля. Под рукой точной ссылки сейчас нет. Один иудейский писатель времен Империи полагал, что иудеев в Египте был 1 млн. чел., но нет уверенности, что это основано на точных переписях. Одна из современных оценок (Левек) утверждает. что греков в Египте жило 1 млн. 7+1+1=9 млн.
Большаков делал расчеты для Египта начала средневековья на основании предполагаемой плошади обрабатываемых земель и урожайности накануне европейской колонизации. Получил что-то порядка 5 млн. человек.
Дмитрий Ш.
Member
:Например, для Италии времен Августа известны достаточно точные и объективные данные по числу римских граждан - 4,06 млн. в 28 г. до н.э., 4,23 млн. в 8 г. до н.э., 4,94 млн. в 14 г. н.э.
Это все римские граждане, а не только жители Италии. Сотни тысяч к тому времени поселились в провинциях.
:Или, например, достоверно известна численность гражданской общины Аттики в 4 в. до н.э. - 90 тыс. чел., плюс 45 тыс. метеков и 350-400 тыс. рабов.
Эти данные основаны на переписи Деметрия Фалерского (317-307 гг. до н.э.), приводимые Афинеем. Только там нет общей численности граждан и метеков. Дается только число взрослых мужчин: соответственно 20 и 10 тысяч. Приводимые вами цифры получены на основе предполжения о доле детей и женщин. Плутарх дает близкую численность граждан на момент окончания Ламийской войны (322 г.). В наличии 380 тысяч рабов современные историки обычно сомневаются, также как в схожих цифирях, даваемым Афинеем в том же параграфке для Эгины и Коришфа. Слишком неправдоподобная численность населения для маленьких государств получается. Даже с учетом возможного импорта продовольствия. Впрочем, словарь Суда утверждает, что в 338 г. у афинян было 150 тыс. мужчин-рабов.
Это все римские граждане, а не только жители Италии. Сотни тысяч к тому времени поселились в провинциях.
:Или, например, достоверно известна численность гражданской общины Аттики в 4 в. до н.э. - 90 тыс. чел., плюс 45 тыс. метеков и 350-400 тыс. рабов.
Эти данные основаны на переписи Деметрия Фалерского (317-307 гг. до н.э.), приводимые Афинеем. Только там нет общей численности граждан и метеков. Дается только число взрослых мужчин: соответственно 20 и 10 тысяч. Приводимые вами цифры получены на основе предполжения о доле детей и женщин. Плутарх дает близкую численность граждан на момент окончания Ламийской войны (322 г.). В наличии 380 тысяч рабов современные историки обычно сомневаются, также как в схожих цифирях, даваемым Афинеем в том же параграфке для Эгины и Коришфа. Слишком неправдоподобная численность населения для маленьких государств получается. Даже с учетом возможного импорта продовольствия. Впрочем, словарь Суда утверждает, что в 338 г. у афинян было 150 тыс. мужчин-рабов.
Михаил
Active member
Греческое население - это городское - прежде всего Александрии, а также относительно небольших других городов Киренаики и устья Нила. Еврейское население - жило, видимо, там же.
Левек греков считал вместе с Кипром или без?
Я сильно сомневаюсь, что все городское население Египта достигало 1 млн человек, так что эти оба "миллиона" - наверное из области метафор...
Левек греков считал вместе с Кипром или без?
Я сильно сомневаюсь, что все городское население Египта достигало 1 млн человек, так что эти оба "миллиона" - наверное из области метафор...
diu
Member
Да, все ваши поправки соответствуют действительности. Впрочем, в эпоху Августа римские граждане еще сосредотачивались преимущественно в Италии, широкая раздача гражданства провинциалам началась при последующих императорах.
Число рабов в 365-400 тыс. чел. для Афин времен Демосфена - Деметрия Фалерского мне не кажется таким уж невероятным. Все-таки Афины на тот момент были самым крупным торговым и ремесленным центром Средиземноморья. Другое дело, что подобная концентрация рабов в одном полисе является скорее исключением, чем правилом - вероятно, в большинстве других полисов рабов было меньше, чем свободных. Да и в Афинах и Коринфе, тем более на Эгине, такая концентрация рабов могла иметь место только в течение относительно короткого периода их наибольшего расцвета и могущества. Например, для Афин -приблизительно с 450 до 300 г. до н.э., или даже уже.
Кстати, можно подойти к оценке численности и с другой стороны - известно (к сожалению, уже не могу точно указать источник), что Афины в IV в. до н.э. обеспечивали себя собственным хлебом на треть, еще треть ввозили из Сев. Причерноморья и треть - из других регионов; известны даже точные цифры импорта. Если принять населения Афинской республики за 500 тыс. чел., получится, что максимально подобная территория может прокормить 160-170 тыс. чел. (причем надо учитывать, что большинство рабов, видимо, питалось по минимуму). Это не такая уж неправдоподобно большая цифра - в условиях преимущественно натурального хозяйства на подобной площади жили бы 90 тыс. граждан с членами семей, тыс. 10 свободных чужеземцев и тыс. 50 рабов. Видимо, это была бы нормальная численность крупного преимущественно аграрного полиса, не имеющего возможности широко закупать продовольствие за границей - тех же Афин до греко-персидских войн, Беотии, Спарты, Элиды и т.д.
Однако речь ведь шла о другом - о возможности при помощи некоей математической модели исходя из исходной численности людей в первобытные времена точно устанавливать численность населения в последующие эпохи. Вот это чушь собачья. Любая подобная динамическая математическая модель может дать достоверные результаты только при достоверных и полных исходных данных и точных поправочных коэффициентах. Но откуда могут взяться такие точные исходные данные и коэффициенты, влияющие на изменение численности населения - непонятно.
Сама по себе "общая численность населения земли" - это абстракция, складывающаяся из десятков, сотен и тысяч конкретных стран и народов, часто слабо связанных между собой и развивающихся по разным законам в силу разного климата, типа экономики, политической организации, уровня культуры и т.д. Пытаться подвести под одну мат. модель динамику численности городов-государств майя, сунского Китая, хазарского каганата, скандинавских викингов, Франкской империи и народов банту в центральной Африке (а они все существовали в одно время) - столь же безнадежная задача, как по одной модели прогнозировать рост населения в сегодняшних Норвегии и Эфиопии.
Это не значит, что математика никак не используется при подсчетах численности населения разных стран в древности, наверняка в них применяется какой-то статистический вероятностный анализ (подробностей я не знаю). Но в основе все равно должны лежать кропотливо собираемые исходные данные археологии и первичных источников. И чем полнее исходные данные, тем точнее будут результаты любых обобщений и прогнозных моделей - зависимость тут непосредственная и совершенно неизбежная.
Число рабов в 365-400 тыс. чел. для Афин времен Демосфена - Деметрия Фалерского мне не кажется таким уж невероятным. Все-таки Афины на тот момент были самым крупным торговым и ремесленным центром Средиземноморья. Другое дело, что подобная концентрация рабов в одном полисе является скорее исключением, чем правилом - вероятно, в большинстве других полисов рабов было меньше, чем свободных. Да и в Афинах и Коринфе, тем более на Эгине, такая концентрация рабов могла иметь место только в течение относительно короткого периода их наибольшего расцвета и могущества. Например, для Афин -приблизительно с 450 до 300 г. до н.э., или даже уже.
Кстати, можно подойти к оценке численности и с другой стороны - известно (к сожалению, уже не могу точно указать источник), что Афины в IV в. до н.э. обеспечивали себя собственным хлебом на треть, еще треть ввозили из Сев. Причерноморья и треть - из других регионов; известны даже точные цифры импорта. Если принять населения Афинской республики за 500 тыс. чел., получится, что максимально подобная территория может прокормить 160-170 тыс. чел. (причем надо учитывать, что большинство рабов, видимо, питалось по минимуму). Это не такая уж неправдоподобно большая цифра - в условиях преимущественно натурального хозяйства на подобной площади жили бы 90 тыс. граждан с членами семей, тыс. 10 свободных чужеземцев и тыс. 50 рабов. Видимо, это была бы нормальная численность крупного преимущественно аграрного полиса, не имеющего возможности широко закупать продовольствие за границей - тех же Афин до греко-персидских войн, Беотии, Спарты, Элиды и т.д.
Однако речь ведь шла о другом - о возможности при помощи некоей математической модели исходя из исходной численности людей в первобытные времена точно устанавливать численность населения в последующие эпохи. Вот это чушь собачья. Любая подобная динамическая математическая модель может дать достоверные результаты только при достоверных и полных исходных данных и точных поправочных коэффициентах. Но откуда могут взяться такие точные исходные данные и коэффициенты, влияющие на изменение численности населения - непонятно.
Сама по себе "общая численность населения земли" - это абстракция, складывающаяся из десятков, сотен и тысяч конкретных стран и народов, часто слабо связанных между собой и развивающихся по разным законам в силу разного климата, типа экономики, политической организации, уровня культуры и т.д. Пытаться подвести под одну мат. модель динамику численности городов-государств майя, сунского Китая, хазарского каганата, скандинавских викингов, Франкской империи и народов банту в центральной Африке (а они все существовали в одно время) - столь же безнадежная задача, как по одной модели прогнозировать рост населения в сегодняшних Норвегии и Эфиопии.
Это не значит, что математика никак не используется при подсчетах численности населения разных стран в древности, наверняка в них применяется какой-то статистический вероятностный анализ (подробностей я не знаю). Но в основе все равно должны лежать кропотливо собираемые исходные данные археологии и первичных источников. И чем полнее исходные данные, тем точнее будут результаты любых обобщений и прогнозных моделей - зависимость тут непосредственная и совершенно неизбежная.
