Sergio перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова
"Если строй уплотнится до предела, то нельзя будет действовать оружием."

Первая шеренга сможет, а остальным и не надо.

Ваши слова:
"Можно посмотреть на различные батальные сцены - века до 19-го. Постоянно есть какие-то пустоты."

Например?

Ваши слова:
"И, кстати, при манипулярной структуре римской армии их будет больше, чем у нацеленных на фалангу греков."

Почему? Я не думаю, что римляне сражались с дырами в строю.

Ваши слова:
"И, к тому же, никто не будет несколько часов рубиться на одном месте. Длительный рукопашный бой - это или куча мала (которая тоже идет не в тесноте), либо серия локальных побед, поражений, убеганий, отступлений, новых атак, расстроений и перестроений и т.п. И постоянно - при любом схождении - появляется возможность использовать дротики."

Это все очень занимательно, но откуда такие сведения? Если бы Вы могли подтвердить свои слова ссылками на источники, это было бы новое слово в истории военного дела. Описания длительных рукопашных схваток вообще большая редкость, и в некоторых случаях как раз бьются и на одном месте, и в большой тесноте (Liv. 34.46.10-13).

Ваши слова:
"Частично - вниз (убитые и раненные), частично - в стороны."

Куда в стороны, если строй сплошной?

Ваши слова:
"В описанном случае ("галльский вождь атакует") римский строй в месте контакта выгибается - из линии получается вогнутый полумесяц. Вот и строй удлиняется."

Начнем с того, что описанный случай - чистая фантазия.

Ваши слова:
"Точно так же при натиске римлян строй выгибается, охватывая наиболее стойкие участки вражеского фронта."

Ну и что?

Ваши слова:
"Потому что один-два дротика не могут обеспечить длительную перестрелку. О подвозе дротиков никаких сведений нет - да и трудно ее организовать в таком масштабе."

В таком - это в каком? И потом, у нас есть сообщение Цезаря о подноске дротиков, правда, не в полевом бою, а при атаке на укрепления.

Ваши слова:
"Подбирание снарядов - это хорошо, но попытка собирать снаряды в масштабе армии быстро приведет к разгрому - войска расстроятся и все."

Почему они расстроятся, если некоторые воины время от времени будут подбирать дротики, валяющиеся рядом с ними?

Ваши слова:
"И - самое главное - почему акцентированные на метательный бой римляне брали с собой всего один-два дротика?"

Значит, этого было достаточно.

Ваши слова:
"Как они эти дротики держали?"

Значит, как-то держали.

Ваши слова:
"Почему выбрали щит, затрудняющий удержание запасных дротиков левой рукой?"

Потому что хорошо защищает от вражеских дротиков, камней, стрел и т.п.

Ваши слова:
"Почему вооружались тяжелым и недальнобойным пилумом, когда могли набрать десяток легких дротиков (наподобии позднейшей плюмбаты)?"

А почему Вы решили, что пилум был тяжелым? И что толку от легких дротиков в бою с тяжеловооруженным противником?

Ваши слова:
"Почему не использовали петли для увеличения дальности/мощности броска?"

Потому что возня с петлей занимает обе руки и отнимает время.

Ваши слова:
"Т.е. вполне возможно, что некоторые бои решались перестрелками - но все же основой римской тактики был короткий шокирующий обстрел с последующей атакой."

А я никогда и не утверждал, что бои решались перестрелкой.

Из того, что Вы пишете, я вижу, что Вы невнимательно читали мою статью и мои комментарии, выложенные на этом же сайте:

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics6.htm

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"1. Отмечается, что римляне по приказу легата подобрали дротики, т.е. а) это не было постоянной практикой"

А это не единственное упоминание подбора дротиков с земли, поэтому то, что в данном случае это было сделано по приказу, еще ни о чем не говорит.

Ваши слова:
"b) в других эпизодах этого сражения подбор дротиков особой роли не играл."

Легко предположить, что в других эпизодах это делалось без приказа.

Ваши слова:
"2. Для обстрела потребовалось собирать дротики, т.е.
а) у легионеров к этому моменту пилумов не было;
b) работоспособной системы подвоза снарядов не было."

Или она была нарушена.

Ваши слова:
"Согласитесь, все это говорит не в пользу длительного метательного боя"

В пользу рукопашного боя вообще ничего не говорит.

Ваши слова:
"Как, впрочем, и само выделение этого метательного эпизода из общей картины боя."

А это не единственный метательный эпизод в описании этой битвы - их там полно.

 

[Sergio]

>Из того, что Вы пишете, я вижу, что Вы невнимательно читали мою статью и мои комментарии

Хм. Вы пишите разные вещи. Вернее, по-разному расставляете акценты - от /метательный бой играл важную роль в римской тактике/ до /римская армия была нацелена преимущественно на перестрелку/. С первым я согласен, со вторым - нет.

Но мы, собственно, сейчас обсуждаем не Вашу статью, а римскую армию, а также факторы, по которым можно судить о значении и месте метательного оружия в римской тактике. Ок?

>>Частично - вниз (убитые и раненные), частично - в стороны.
>Куда в стороны, если строй сплошной?

Так я ниже и объясняю.-)

>>В описанном случае ("галльский вождь атакует") римский строй в месте контакта выгибается - из линии получается вогнутый полумесяц. Вот и строй удлиняется.
>Начнем с того, что описанный случай - чистая фантазия.

Что? Врезание галльского отряда в римский строй? Вы попросили показать, как может появиться возможность использовать дротики в ближнем рукопашном бою.

>>Точно так же при натиске римлян строй выгибается, охватывая наиболее стойкие участки вражеского фронта.
>Ну и что?

И воины из задних шеренг выдвигаются вперед, получая возможность использовать дротики.
.......................................................................................................

>>Подбирание снарядов - это хорошо, но попытка собирать снаряды в масштабе армии быстро приведет к разгрому - войска расстроятся и все.
>Почему они расстроятся, если некоторые воины время от времени будут подбирать дротики, валяющиеся рядом с ними?

Какая же это будет интенсивная многочасовая перестрелка, если некоторые воины будут время от времени подбирать валяющиеся рядом дротики?

>>И - самое главное - почему акцентированные на метательный бой римляне брали с собой всего один-два дротика?
>Значит, этого было достаточно.
и
>>Как они эти дротики держали?
>Значит, как-то держали.

Так я и пытаюсь рассмотреть римскую тактику, проанализировав особенности вооружения. "Значит как-то держали" меня не устраивает.

>>Почему выбрали щит, затрудняющий удержание запасных дротиков левой рукой?"
>Потому что хорошо защищает от вражеских дротиков, камней, стрел и т.п.

Да. Потому что противника Рима с большой охотой использовали дротики, стрелы, камни и т.п. Но оружие связано не только с вражеской, но и со своей тактикой.

>>Почему вооружались тяжелым и недальнобойным пилумом, когда могли набрать десяток легких дротиков (наподобии позднейшей плюмбаты)?"
>А почему Вы решили, что пилум был тяжелым? И что толку от легких дротиков в бою с тяжеловооруженным противником?

Потому что пилум - относительно тяжелый дротик. И что толку в одном-двух тяжелых дротиках при доминирующих длительных перестрелок? Вооружение Вегеция для такого боя подходит гораздо больше.

>>Почему не использовали петли для увеличения дальности/мощности броска?"
>Потому что возня с петлей занимает обе руки и отнимает время

Однако самниты использовали дротики с аментумом в паре с большим щитом. И неплохо использовали;-)))

 

[Sergio]

Достал, наконец, Ливия. Сентин ложится под что угодно - хоть метательный бой, хоть рукопашный, хоть серия атак. Описание красивое,но предоставляющее массу возможностей для интерпретаций.о)

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Вы пишите разные вещи. Вернее, по-разному расставляете акценты - от /метательный бой играл важную роль в римской тактике/ до /римская армия была нацелена преимущественно на перестрелку/. С первым я согласен, со вторым - нет."

А второго я никогда и не утверждал.

Ваши слова:
"Что? Врезание галльского отряда в римский строй? Вы попросили показать, как может появиться возможность использовать дротики в ближнем рукопашном бою."

И привели полностью выдуманное и к тому же малопонятное рассуждение.

Ваши слова:
"И воины из задних шеренг выдвигаются вперед, получая возможность использовать дротики."

В гуще рукопашной схватки?

Ваши слова:
"Какая же это будет интенсивная многочасовая перестрелка, если некоторые воины будут время от времени подбирать валяющиеся рядом дротики?"

А где я говорил, что многочасовые перестрелки были интенсивными? Я всегда говорил, что интенсивность продолжительных перестрелок была в среднем довольно низкой.

Ваши слова:
"Так я и пытаюсь рассмотреть римскую тактику, проанализировав особенности вооружения. "Значит как-то держали" меня не устраивает."

А я рассматриваю римскую тактику, анализируя рассказы римлян о битвах. Если Цезарь описывает продолжительные перестрелки, значит они были возможны. Ваши вопросы носят явно второстепенный характер.

Ваши слова:
"Потому что противника Рима с большой охотой использовали дротики, стрелы, камни и т.п. Но оружие связано не только с вражеской, но и со своей тактикой."

Так и сами римляне с большой охотой использовали дротики и камни.

Ваши слова:
"Потому что пилум - относительно тяжелый дротик. И что толку в одном-двух тяжелых дротиках при доминирующих длительных перестрелок? Вооружение Вегеция для такого боя подходит гораздо больше."

Во-первых, у кого были более легкие дротики? У легкой пехоты, которой приходилось сражаться с вражеской легкой пехотой, у которой были небольшие легкие щиты. А римской тяжелой пехоте приходилось сражаться с вражеской тяжелой пехотой, у которой были достаточно большие и прочные щиты, против которых легкие дротики не подходят. А что касается Вегеция, так в его время противники у римлян были совсем не те, что в эпоху республики, хотя его описание пилума вполне соответствует многим наконечникам эпохи республики.

Ваши слова:
"Однако самниты использовали дротики с аментумом в паре с большим щитом. И неплохо использовали"

А Вы откуда знаете, плохо или неплохо? Самнитский щит был меньше и наверняка легче римского, и сражались самниты не совсем так же, как римляне.

 

[Александр Жмодиков]

Обоснуйте про рукопашные.

А что касается серии атак - я ничего не имею против серии атак, более того, я "за". Только важно понимать, что далеко не все атаки приводят к рукопашному бою.

 

[Victor]

Ваши слова:
"Вы пишите разные вещи. Вернее, по-разному расставляете акценты - от /метательный бой играл важную роль в римской тактике/ до /римская армия была нацелена преимущественно на перестрелку/. С первым я согласен, со вторым - нет."

А второго я никогда и не утверждал.

Ну ведь понятно, что "римская армия была нацелена" - образное выражение. Вы говорите о том, что для перестрелки были оптимальны римское вооружение (прежде всего скутум), а особенно - римская тактика.

 

[Sergio]

Александр, Вы называете работу, посвященную перестрелкам, "тактикой римской армии"; объясняете, что довольно сложное (а для ополченцев античности - очень сложное) манипулярное маневрирование предназначалось для перестрелок; считаете, что римляне пользовались легким пилумом - удобным для перестрелок, а не для короткого обстрела перед ударом; видете в битве при Сентине исключительно метательный бой. Наконец, критикуете исследователей, реконструирующих римскую тактику как "короткий обстрел и атака".

И после этого говорите, что никогда не утверждали нацеленности римской армии на перестрелку..

 

[Sergio]

>>Что? Врезание галльского отряда в римский строй? Вы попросили показать, как может появиться возможность использовать дротики в ближнем рукопашном бою.
>И привели полностью выдуманное и к тому же малопонятное рассуждение.

а) Выдуманное - просто показал, что происходит при врезании в строй легиона группы агрессивно нацеленных солдат, например - галльского вождя со свитой. Вы считаете, что таких атак никогда не было?
b) Малопонятное - имхо очевидно, что при врезании в строй и превращении его в полукруг количество воинов на контакте увеличивается + есть выходящие из игры убитые и раненные. Если хотите, можно отыграть на оловянных солдатиках или просто фишках.

>>И воины из задних шеренг выдвигаются вперед, получая возможность использовать дротики.
>В гуще рукопашной схватки?
Так ее (гущи) уже нет, потому что никто не хочет лезть в пекло, имея возможность безнаказанно закидать его (пекло) дротиками. Что, как уже отмечалось, можно сделать с минимальной дистанции.

>>Так я и пытаюсь рассмотреть римскую тактику, проанализировав особенности вооружения. "Значит как-то держали" меня не устраивает.
>А я рассматриваю римскую тактику, анализируя рассказы римлян о битвах. Если Цезарь описывает продолжительные перестрелки, значит они были возможны. Ваши вопросы носят явно второстепенный характер.

Как сказать. Оружие более конкретно и дает гораздо меньшую свободу для интерпретаций. А значит, может быть нплохой базой.

Каждый кулик, конечно, свое куликово поле хвалит.-)

>Самнитский щит был меньше и наверняка легче римского, и сражались самниты не совсем так же, как римляне.

И я об этом;-)

 

[Sergio]

>Обоснуйте про рукопашные.

Лучше это сделают сторонники постоянной рукопашки. Не хочется серьезно конструировать версию, с которой не согласен - тем более, что есть что написать по делу. Если кратко, то встретились, потеснили, потеснили обратно, опрокинули, преследовали, повернули, снова атаковали в ближнем бою и после ожесточенного рукопашного боя (с очень эпизодческим дротикометанием) окружили и разгромили. Римляне/галлы вставлять по вкусу.

>А что касается серии атак - я ничего не имею против серии атак, более того, я "за". Только важно понимать, что далеко не все атаки приводят к рукопашному бою.

Но атаки стремятся к чему-то. И они могут, например, стремится к короткому залпу и рукопашному бою. И то, что этот ближний бой не удался (например, были встречены градом дротиков, смешались и отступили) - это только повод собраться и пойти в новую атаку, стремящуюся к короткому залпу и рукопашному бою.

 

[VIO]

У нево преимущества римсково легионера в большом скутуме(защищявшем от метательных снарядов) и в копье-пилуме, которыи можно метать в отличии от сарисы. Такшто всео ппонятно и так, но не для всех...

 

[Victor]

Да, конечно - Жмодиков писал свою работу совершенно напрасно - ведь у Ливия всё написано, VIO всё ясно...
Да и Дельбрюк, кстати, подчеркивал, что отличительной чертой легионеров было наличие метательного оружия. Что нового написал Александр - решительно непонятно.

 

[VIO]

....Прочитаите рабиты Дельбрюка, а потом Жмодикова,, то разница и новизна станет понятнои.....
Хотя у верен Вы читали... А вусказывание Т.Ливия, по моему, очЕнь символично.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Если кратко, то встретились, потеснили, потеснили обратно, опрокинули, преследовали, повернули, снова атаковали в ближнем бою и после ожесточенного рукопашного боя (с очень эпизодческим дротикометанием) окружили и разгромили. Римляне/галлы вставлять по вкусу."

Это было бы странно: метание постоянно упоминается, а рукопашный бой не упоминается вообще.

Ваши слова:
"Но атаки стремятся к чему-то."

Вот это и есть принципиальный вопрос: что является целью атаки?

Ваши слова:
"И они могут, например, стремится к короткому залпу и рукопашному бою."

Могут, но для этого нужен ряд условий, а кроме того, когда завязывается рукопашный бой между двумя массами пехоты, из него уже очень нелегко расцепиться, скорее всего все закончится бегством одной из сторон.

Ваши слова:
"И то, что этот ближний бой не удался (например, были встречены градом дротиков, смешались и отступили) - это только повод собраться и пойти в новую атаку, стремящуюся к короткому залпу и рукопашному бою."

И с каждым разом результат будет все хуже, потому что физические и моральные силы имеют свойство убывать. Вот об этом и говорит Ливий о самнитах в этой битве, что "и крики их, и натиск, и метание дротиков ослабели", и что римляне по опыту знали, как это бывает.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Вы говорите о том, что для перестрелки были оптимальны римское вооружение (прежде всего кутум), а особенно - римская тактика."

Я не говорил, что римское вооружение и тактика оптимальны для перестрелки. Я говорил, что они подразумевают возможность ведения метательного боя (наличие у тяжелой пехоты метательного оружия и больших щитов, хорошо защищающих от метательного оружия), причем затяжного (три линии, сменяющие друг друга в ходе боя). Это не означает, что римляне не могли вести атаковать с мечами и вести рукопашный бой или всегда стремились уклониться от рукопашного боя и вести только метательный. Просто мы знаем, что тяжелая пехота, нацеленная исключительно на решительную атаку и массовый рукопашный бой, использует другое построение и вооружение (например, греческие гоплиты).

 

[Александр Жмодиков]

Вы понимаете разницу между "нацелены на перестрелку", и "приспособлены для метательного боя"? Так вот римляне не были нацелены исключительно на перестрелку, но их вооружение и построение были неплохо приспособлены для ведения метательного боя, хотя это вовсе не означает, что римляне совсем не могли или совсем не хотели действовать как-то иначе.

Я никогда не спорил с тем, что у римлян был такой тактический прием как "атака с коротким массированным метанием пилумов и последующим выхватыванием мечей". Это и есть "первый натиск". Я спорил с тем, что эта атака всегда и в любом случае приводила к массовой схватке на мечах.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"а) Выдуманное - просто показал, что происходит при врезании в строй легиона группы агрессивно нацеленных солдат, например - галльского вождя со свитой. Вы считаете, что таких атак никогда не было?"

Вы не показали, а полностью все придумали. Атаки такие наверное были, а вот каковы были их результаты - это другой вопрос.

Ваши слова:
"b) Малопонятное - имхо очевидно, что при врезании в строй и превращении его в полукруг количество воинов на контакте увеличивается + есть выходящие из игры убитые и раненные. Если хотите, можно отыграть на оловянных солдатиках или просто фишках."

Это не будет адекватным экспериментом.

Вы сказали:
"воины из задних шеренг выдвигаются вперед, получая возможность использовать дротики."

Я спросил:
"В гуще рукопашной схватки?"

Ваши слова:
"Так ее (гущи) уже нет, потому что никто не хочет лезть в пекло, имея возможность безнаказанно закидать его (пекло) дротиками. Что, как уже отмечалось, можно сделать с минимальной дистанции."

А куда вдруг делась "гуща"? И Вам не кажется, что на минимальной дистанции уже не до метания, надо либо сматываться, либо хвататься за меч?

Я сказал:
"А я рассматриваю римскую тактику, анализируя рассказы римлян о битвах. Если Цезарь описывает продолжительные перестрелки, значит они были возможны. Ваши вопросы носят явно второстепенный характер."

Ваши слова:
"Как сказать. Оружие более конкретно и дает гораздо меньшую свободу для интерпретаций. А значит, может быть нплохой базой."

Интерпретации не могут быть базой. Если мы хотим узнать, как сражались в ту или иную эпоху, нам нужно читать описания сражений этой эпохи, желательно написанные участниками, или хотя бы очевидцами, на худой конец - современниками.

Я сказал:
"Самнитский щит был меньше и наверняка легче римского, и сражались самниты не совсем так же, как римляне."

Ваши слова:
"И я об этом"

О чем "об этом"? Об этом у Ливия тоже написано.

 

[Victor]

Просто мы знаем, что тяжелая пехота, нацеленная исключительно на решительную атаку и массовый рукопашный бой, использует другое построение и вооружение (например, греческие гоплиты).

А как Вы считаете - если бы при Киноскефалах римляне имели классическое гоплитское вооружение, им было бы от этого лучше, или хуже?

Попутно вопрос: у всяких мумба-юмба, любивших "вялый метательный бой", сколько примерно он продолжался?

 

[Victor]

Если мы хотим узнать, как сражались в ту или иную эпоху, нам нужно читать описания сражений этой эпохи, желательно написанные участниками, или хотя бы очевидцами, на худой конец - современниками.

Одним словом - не Ливия нам надо читать.

 

[VIO]

..Лучше всево Цезаря... у каторово всео стыкуется с даными какраз Ливия.