Sergio перенос

[Александр Жмодиков]

Я объединил все наши ветки вместе.

Ваши слова:
"А Вы, Александр, покидайте дротики и топоры, пофехтуйте на мечах и копьях, постреляйте из арбалета, поспаррингуйте в сколько-нибудь групповом варианте. Вот и будет личный опыт.-)))"

Это не будет опыт боя.

Ваши слова:
"Что-то давно я не встречал однозначных выводов, не вызывающих вопросов."

Ну вот например мой тезис:
"расчлененный строй с интервалами гораздо менее надежен в рукопашном бою, чем сплошной строй."

Ваши слова:
"Менее надежен, конечно. Но это еще не означает, что он невозможен."

Дело в том, что он не просто менее надежен, а гораздо менее надежен. Идти в бой в строю с интервалами в ближний бой против сплошного строя означало заранее ставить свои войска в очень невыгодное положение. Кто стал бы систематически так делать?

Я сказал:
"А как Вы думаете, в реальном бою воины думают о таких вещах? Например, Вы знаете, что солдаты имеют очень сильную склонность открывать огонь гораздо раньше, чем противник окажется в пределах зоны эффективного огня, и с этой склонностью более-менее успешно справлялись только в армиях с очень сильной дисциплиной и хорошей подготовкой в мирное время?"

Ваши слова:
"А полководцы до боя тоже не думают о таких вещах? Для чего существуют сержанты и центурионы? Зачем вообще дисциплина? Мы же говорим не о варварском ополчении, а о самой организованной и обученной армии античности."

Римляне в эпоху манипулярной тактики - отнюдь не самая организованная и обученная армия античности. В сущности, это было всего лишь неплохо организованное ополчение.

Ваши слова:
"И есть большая разница между преждевременным открытием огня (пилумами или пулями) и целеноправленной концепцией "перестрелочного боя." Я, вроде бы, об этом уже говорил."

Это высказывание я что-то не очень понял. Можете пояснить?

Я сказал:
"Может отойдут, а может и не отойдут."

Ваши слова:
"Да. Поэтому иногда отходят, а иногда - нет."

Вот и я о том же. Какой тогда смысл в таких рассуждениях? Я хочу выяснить, что обычно происходило в битвах, каков был наиболее типичный ход событий. Каким образом в этом могут помочь отвлеченные рассуждения типа "может, будет так, а может, и эдак"?

Я сказал:
"Вообще-то опять же из других эпох известно, что солдаты, даже стоящие в самой глухой обороне, после отражения вражеской атаки при виде отступающего врага приходят в такой восторг, что запросто могут броситься вперед."

Ваши слова:
"Ок, давайте посмотрим на примеры "прилипающей" контратаки в том случае, если достаточно сильный противник отходит от стоящих в глухой обороне воинов. Их много?"

Приведите лучше примеры того, как в чистом поле одна из сторон атаковала другую, потом они некоторое время сражались врукопашную, а потом атакующая сторона спокойно отошла, а другая ее совсем не преследовала. Много таких примеров?

Вы спросили:
"Но почему Вы считаете, что при Сентине не было ближнего боя?"

Я сказал:
"А почему я должен считать, что он был?"

Ваши слова:
"Потому что из описания боя не следует, что он велся исключительно метательным оружием. Вы, тем не менее, считаете, что это так. Это и есть "акцетуация""

Применение пехотой метательного оружия, причем достаточно массовое, упоминается в описании этого сражения несколько раз. Применение пехотой оружия ближнего боя не упоминается вообще. Если я, по-Вашему, занимаюсь акцентуацией, то как назвать тех, кто стал бы уверять, что это была рукопашная битва?

Я сказал:
"А на тезис есть контртезис, и так можно рассуждать до бесконечности."

Ваши слова:
"Почти каждый спор так и заканчивается."

Потому что споры обычно ведутся в неверном ключе.

Я спросил:
"А в гуще рукопашной схватки - успеешь? Не верю."

Ваши слова:
"Давайте подорвем людей и попробуем"

А где Вы возьмете хотя бы несколько сотен людей с соответствующим вооружением, готовых убивать друг друга?

Ваши слова:
"И метать, и колоть."

Если первая шеренга сражается с противником врукопашную, то есть, почти нос к носу, то задним шеренгам метать почти нет смысла: тесно, по противнику попасть трудно, зато есть риск попасть по своим. Колоть смогла бы только вторая шеренга, но, как я уже сказал, воины второй шеренги наверняка метали еще в ходе атаки, а если и не метали, им лучше было заранее взяться за мечи, потому что в любой момент любому из них могло понадобиться быстро сменить убитого или раненого воина первой шеренги.

Я сказал:
"Вторая шеренга наверняка метала еще при атаке, а последующим метать нет смысла, а колоть - невозможно, коротковат пилум."

Ваши слова:
"По сравнению с сариссой - коротковат, по сравнению с гладиусом - длинный.-) Вы же сами говорите, что строй уплотнялся? Если так, то вполне можно дотянуться."

Из третьей шеренги? Все равно коротковат. А если и смогут достать до противника, то в кого они смогут ткнуть через головы двух первых шеренг?

Я сказал:
"Какие возможности кинуть дротик в противника в гуще рукопашной схватки? Я полагаю, никаких."

Ваши слова:
"Я как-нибудь соберусь и покопаю истчники на тему "гущи рукопашной схватки""

Копайте. Только в любом случае в гуще рукопашной схватки невозможно создать "град снарядов", о котором сообщают источники.

Я сказал:
"Во-первых, я не говорил, что все задние шеренги должны были побросать пилумы, я сказал, что могли и убрать."

Ваши слова:
"Куда убрать???"

Ну как-то они носили два пилума. Значит, по крайней мере один могли держать в левой руке за щитом.

Я сказал:
"И даже если побросали, так можно и подобрать."

Ваши слова:
"Т.е. подбор дротиков - все-таки массовое явление? Вся манипула дружно побежала собирать?"

Зачем куда-то бежать, когда дротики валяются прямо под ногами? И зачем при этом куда-то спешить?

Я сказал:
"Это хорошо рассуждать, сидя в полной безопасности. В реальном бою такие рассуждения не успокаивают. В реальном бою нужно быть готовым к худшему."

Ваши слова:
"А в бою дейстивтельно надо готовиться к худшему, и не выбрасывать дротик, который еще можно/нужно будет метнуть."

Если дело уже дошло до рукопашного боя стенка на стенку, уже не до дротиков. Тут воинам задних шеренг надо готовиться к самому худшему, а именно к тому, что они вскоре тоже могут оказаться лицом к лицу с врагом, и там уже будет не до экспериментов "успею я метнуть или нет", лучше заранее взяться за меч.

Я сказал:
"Мы точно знаем, что воины из задних шеренг замещали убитых и раненых в первых шеренгах, причем, естественно, никто не знал заранее, когда это потребуется, а потому каждый должен был быть всегда к этому готов."

Ваши слова:
"А что ему мешало кинуть дротик, замещая раненого напарника?"

Есть риск того, что не успеешь потом выхватить меч.

Я сказал:
"Я стараюсь понять тексты так, как они есть."

Ваши слова:
"Понять текст как он есть можно очень по-разному."

Можно, что мы и видим. Для того, чтобы понимать текст, как он есть, нужно сначала избавиться от предвзятых мнений и стереотипов. Ну и желательно более-менее здраво представлять себе, что и как происходит в бою, и как обычно описывают бой письменные источники, хотя бы на примерах из других эпох.

Вы сказали
"Можно найти много примеров акцентуации варваров именно на массовой схватке."

Я спросил:
"Например?"

Ваши слова:
"Например, Фламиний вооружил гастатов копьями. Да и Цезарь прикывал легионерам отбиваться пилумами в ближнем бою. При желани можно найти еще."

А каким образом это свидетельствует об акцентуации именно варваров и именно на массовой схватке? По-моему, это свидетельствует только о том, что римляне, когда ожидали сильной атаки противника, чувствовали себя не слишком уверенно со своими хвалеными мечами, и в некоторых случаях пытались подстраховаться дополнительными средствами.

Я сказал:
"Реально - это в источниках, а не в выдуманных рассуждениях."

Ваши слова:
"Например?"

Практически все ссылки на смену сражающихся войск в ходе боя есть в моей статье, Вы можете сами посмотреть, когда происходила смена. Почти всегда это происходит довольно много времени спустя после того, как первая линия вступила в бой.

 

[Sergio]

Много получилось. Для экономии нашего времени и общественного места предлагаю свернуть до нескольких наиболее важных (имхо) тем. Если что-то значимое пропуcтил - переносите - обсудим. Впрочем, к некоторым темам мы еще наверняка вернемся..

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
О реконструкторстве и историческом фехтовании.

>Это не будет опыт боя.

Зато будет опыт метания топора и дротика, фехтования копьем и мечом, стрельбы из арбалета и группового сражения. И это уже немало. Один хороший спарринг можно дать больше, чем тщательное листание Тита Ливия - а главное, поможет понять то, что он пишет. Об этом еще Дельбрюк писал - странно, что люди так много спорят о том, что можно легко проверит на практике. Да и "опыт боя" - понятие относительное. Конечно, убивать мечами сейчас уже нехорошо, но при разумном подходе можно очень качественно смоделировать бой, максимально приблизив спарринг к реальности.
............................................................................................................

О преждевременном открытии огня и концепции боя.

Дело в том, что преждевременно отрытие огня - это сбой, ошибка солдат, нарушение конкретного приказа ("не стрелать, пока не увидите белки глаз") либо общего указания ("стреляйте, когда вам покажется, что можете дотронуться до противника"). Происходит такой сбой потому, что более выгодная - с точки зрения полководца/командования - тактика противоречит психологической атмосфере боя. Естественно, что подобные сбои происходят в любой армии - но с различной частотой. И частота подобных ошибок свидетельствует об общей эффективности армии, ее обученности/организованности, а также о соответствии предпологаемой тактики реальным боевым условиям.

И рассматривая тактику армии (по крайней мере - успешной армии, существующей достаточно долгое время) мы обычно говорим именно о предпологаемой тактике, о том, как войска - по замыслу командования/сложившейся традиции - ДОЛЖНЫ действовать в бою. При чем здесь преждевременная стрельба?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

О битве при Сентине.

>Применение пехотой метательного оружия, причем достаточно массовое, упоминается в описании этого сражения несколько раз. Применение пехотой оружия ближнего боя не упоминается вообще. Если я, по-Вашему, занимаюсь акцентуацией, то как назвать тех, кто стал бы уверять, что это была рукопашная битва?

Если буду спорить с человеком, видящим в Сентине исключительно рукопашную битву, то непременно назову его как-нибудь)) Но речь не об этом..

Дело в том, что Вы рассматриваете не всю тактику римской армии, а только один ее аспект. И пытаетесь увидеть этот аспект везде, где только можно. И в любой спорной ситуации становитесь на позицию метательного боя. А спорных ситуаций масса - у нас ведь не подробный армейский отчет о боях, а полухудожественные источники. В результате вместо Ваших же слов о том, что перестрелки - только часть римской тактики, причем далеко не ведущая, возникает образ легионера-пулеметчика. И принимают этот образ как Ваши сторонники, так и противники. В этом и беда.-(((

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Разное.

>Значит, по крайней мере один могли держать в левой руке за щитом.

Александр, как легионер мог держать дротик левой рукой?

>А каким образом это свидетельствует об акцентуации именно варваров и именно на массовой схватке? По-моему, это свидетельствует только о том, что римляне, когда ожидали сильной атаки противника, чувствовали себя не слишком уверенно со своими хвалеными мечами, и в некоторых случаях пытались подстраховаться дополнительными средствами.

Так они не только подстаховывались доп. средствами, но еще и вооружились копьем вместо дротика. Значит, галлы в первой атаке активно переходили в ближний бой - настолько активно, что сдержать их метанием дротиков римляне даже не пытались. Да и далее по тексту ближний бой упоминается. Это означает, что галлы не были нацелены на перестрелку - иначе они встали бы и спокойно закидали римлян (особенно в случае с Фламинием, когда гастатам нечем было бы отвечать). Но они этого не сделали. И римляне знали, что галлы этого не сделают...

 

[Eskel]

Хотелось бы вмешаться в ваш спор и внести кое-какие замечания:
1. Касательно подбора дротиков. Римские дротики, они же пиллумы (точнее их наконечники), делались из мягкого метала которые при столкновении с чем-либо деформировались. При попадании в
а) землю, дротик деформировался и не мог быть использован противником.
б) щит, дротик деформировался и его нельзя было вынуть, т. е. щит приходилось выбрасывать.
в) противника, дротик деформировался и его было очень сложно вынуть из раны.
Так что поднимать дротики имело смысл только после боя и то для перековки.

2. Пиллумы метались манипулой перед вступлением в бой, Другое дело что разные манипулы вступали в бой в разное время.

3. Касательно дротика в левой руке. Это было вполне возможно (но я не уверен что у легионеров было по 2 дротика): меч в ножнах, в правой руке один дротик, в левой другой, по команде кидались дротики из правой руки, в правую руку перебрасывались/передавались дротики из левой руки (это занимало доли секунды), по команде делался второй залп, после перехватывался поудобней щит и вынимался меч. Но держать дротик в левой руке во время рукопашного боя было невозможно, т.к. это мешало крепко держать щит.

4. Касательно расчлененного строя. В обычной ситуации он был невыгоден, но римские построения делали этот строй очень эффективным. В идеале римский строй должен был выглядеть так: в первом ряду манипулы гастатов, вооруженных гастоми, т.е. копьями, во втором ряду манипулы принципов с короткими мечами, в третьем ряду манипулы триариев, в качестве резерва. Манипулы гастатов представляли собой каре копейщиков, ощетинившиеся копьями на три стороны. Когда единый строй противника подходил рядам гастатов, то часть врагов нападала "в лоб" (они надолго "вязли" в бою с легонерами которые щитами и копьями просто не давали нанести им удар), часть проходила между манипул, когда они проходили определенное растояние их контратаковали принципы (возможно кинув перед этим пиллумы), зажатые с двух сторон гастами и теснимы спереди принципами, враги оказывались в проигрышном положении. Короткие мечи и большие щиты принципов были идеально приспособлены для строевого боя в тесноте, в то время как тем же галлам, например, было негде размахнуться мечом. Враги быстро обращались в бегство и контратакующие принципы расчленяли строй врага, но так как у него небыло каре копейщиков, способных задержать врага, то противник быстро обращался в бегство или истреблялся. Триарии же вступали в бой если что-либо шло не по плану.

 

[Sergio]

В Вашем постинге не хватает пары десятков ИМХО.-) И слишком много неточностей..


По пунктам:

1. Пилумы далеко не всегда сгибались при ударе.

2. А задние шеренги? Бросали пилумы на землю? Или устраивали нидерфален?

3. Проблема в том, что выгнутый скутум - в отличие от других антитичных щитов - не позволяет держать пилумы в кулаке.

4. Видимо, легионеры так никогда не воевали идеально.-) По крайней мере, в интересующий нас период (примерно IV-I века) гастаты были вооружены пилумами.

 

[Victor]

Только в любом случае в гуще рукопашной схватки невозможно создать "град снарядов", о котором сообщают источники.

В былинные времена, если верить Ливию, у консулов был странный обычай бросаться в гущу врагов, и погибать там именно под градом метательных снарядов.

 

[Eskel]

По поводу строя, это действительно мое имхо, но помоему это единственный вариант его эффективного использользования. Хотя, если предложите свой буду только рад.

1. Не уверен насчет земли, это зависит от почвы и погоды, но при попадании в доспех или щит пилум должен был деформироваться.
2. В смысле? Если речь о шеренгах манипулы, то вся манипула кидала разом. Основное предназначение пилума (имхо ;-)) заставить наступающего противника сбавить ход, чтобы ослабить натиск. Здесь главное не точность, а психологический эффект. Противники увидив летящие в их сторону дротики сбавляют ход и закрываются щитами (в некоторых случаях совсем останавливаются, в других сбавляют ход и прикрываются щитами на ходу), в качестве дополнительного эффекта пилумы могут заставить некоторых из противников растаться со щитами.

3. А можно поподробней про крепления скутума?

4. В рукопашном бою пилум использовался как копье. Повторюсь, задача гастатов просто сдерживать противника некоторое время.
Это не идеальный а типовой вариант, который должен был применялся при рядовых сражениях с варварской пехотой. Он довольно уязвим и хороший полководец легко сможет разбить такой строй. Главное его достоинство в том, что не подвергая легионеров особой опасности, он позволяет им набираться ценного боевого опыта.

 

[Дмитрий П.]

Кстати, в статье - http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm - есть ответы на все Ваши уточнения, со ссылками на источники.

>1. Касательно подбора дротиков. Римские дротики, они же пиллумы (точнее их наконечники), делались из мягкого метала которые при столкновении с чем-либо деформировались.

Здесь - /threads/p-connolly-reconstruction-and-use-of-roman-weaponry-in-the-2nd-century-bc-jrmes-11-2000-pp-43-4.32175/post-32264 - часть статьи Коннолли о проведенных им испытаниях реконструкции нескольких типов пилума. В частности, по поводу возможной "порчи" пилумов при попадании в "щит":
Jackman threw the pila eight times at point blank range (c. 5 metres) at a sheet of 7 mm thick birch plywood resting against some bushes. It did not bend even when, he threw it with his strength = "Jackman 8 раз метал пилум в упор (ок. 5 м.) в лист березовой фанеры толщиной в 7 мм., опиравшийся на куст. Пилум не согнулся, даже когда он метал его с силой".
Еще по поводу деформации пилумов - здесь уже упоминалось, что у нас есть только отдельные свидетельства о намеренной "порче" пилумов - сначала Марий приказал заменить один из железных штырьков, крепивших наконечник, деревянным, чтобы он при попадании ломался и делал пилум бесполезным, затем Цезарь приказал закалять только наконечники, чтобы пилум сгибался при попадании в щит. Т.е. до введения этих специальных мер, видимо, пилум сгибался/ломался не так уж часто.

>Так что поднимать дротики имело смысл только после боя и то для перековки.

У Саллюстия в "Югуртинской войне" римляне подбирают брошенные их противниками дротики и метают их обратно, то же у Ливия при Сентине (обсуждение ниже). Перед Каннами римляне клянутся друг другу не покидать знамен, кроме как для того, чтобы поразить врага, спасти римского гражданина, либо подобрать снаряды (teli) (все ссылки есть в статье А. Жмодикова на этом сайте). Т.е., судя по всему, смысл подбирать дротики все-таки был.

>2. Пиллумы метались манипулой перед вступлением в бой, Другое дело что разные манипулы вступали в бой в разное время.

У Цезаря в Гражданской войне описывается, как 3 когорты римлян 4 или 5 часов отступали вниз по склону от наседавшего противника - тоже римлян, и только спустя 5 часов, когда вышли все дротики, произошел короткий рукопашный бой. Т.е. метали довольно долго, и причем в ходе боя, а ен только перед вступлением в бой.

>но я не уверен что у легионеров было по 2 дротика

Полибий пишет как раз о двух.

>А можно поподробней про крепления скутума

"У всех образцов щита типа скутума, как кельтских, так и римских, имеется горизонтальная ручка, которую можно видеть на многих скульптурах. Ручку сжимали в кулаке". См. здесь: /threads/rimskie-schity-po-konnolli.2667/post-2667

>В идеале римский строй должен был выглядеть так: в первом ряду манипулы гастатов, вооруженных гастоми, т.е. копьями...Повторюсь, задача гастатов просто сдерживать противника некоторое время

Гастаты как раз были вооружены пилумами, и обычно метали их, а не сражались ими врукопашную.

>Манипулы гастатов представляли собой каре копейщиков, ощетинившиеся копьями на три стороны

:-\
Имхо, они все-таки метали пилумы, а сражались обычно мечами. О передаче копий в первые шерени упоминается, кажется, 1 только раз; о том, что пилумом сражались, как копьем, сообщения встречаются, но как исключение.

>часть проходила между манипул, когда они проходили определенное растояние их контратаковали принципы

Какое приблизительно расстояние они, по-Вашему, должны были пройти?

>Враги быстро обращались в бегство и контратакующие принципы расчленяли строй врага, но так как у него небыло каре копейщиков, способных задержать врага, то противник быстро обращался в бегство или истреблялся.

А как же с битвами, которые длились по нескольку часов? (и еще раз - каре копейщиков не было и у римлян) И с тем, что смена линий происходила не сразу, а тоже спустя несколько часов (примеры в статье у А. Жмодикова)? Можно пример такого боя по Вашей схеме?

>По поводу строя, это действительно мое имхо, но помоему это единственный вариант его эффективного использользования. Хотя, если предложите свой буду только рад.

Самое обидное, что из источников вырисовывается картина, несколько отличная от предложенной Вами.
Если, скажем, предположить, что "шахматный" порядок соблюдался только при сближении, пока сражались легковооруженные, а когда они проходили за строй линейной пехоты сквозь эти интервалы, манипулы смыкались в обычную линию? Так, например, по Ливию, поступали триарии ("Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною"). Чем такое объяснение плохо?

 

[Sergio]

1. Вместо слова "деформировался" я предпочел бы употреблять "сгибался", дабы не вызывать ассоциаций с экспансивными пулями и дум-дум.-) Так вот, пилум сгибается от удара, но далеко не всегда. Кроме того, слегка погнутый пилум тоже можно бросить.

2. Вот я и пытаюсь понять - если манипула построена, допустим, в 6 шеренг, то все шесть стреляют одним залпом?

>Противники увидив летящие в их сторону дротики сбавляют ход и закрываются щитами (в некоторых случаях совсем останавливаются, в других сбавляют ход и прикрываются щитами на ходу)

Зачем тогда нужен тяжелый дротик? Закидать легкими и пусть себе закрываются. И потом, пилум скорее наступательное оружие.


3. Вот, например, чудесные фотографии (спасибо Ильдару)
/threads/dlja-vio-chtoby-ne-rasstraivalsja.31143/post-31143
Здесь уже имперский вариант скутума, но сути дела это не меняет.. Лень было искать республиканские-)
Выгнутые края скутума не позволяют держать дротики в кулаке левой руки, вместе с горизонтальной ручкой щита. Или надо вырезы делать, создавая "беотийский скутум"-)))

4. Т.е. у гастатов был пилум, но использовали они его как копье? А смысл?

>Главное его достоинство в том, что не подвергая легионеров особой опасности, он позволяет им набираться ценного боевого опыта.

Респект. Очень здравая мысль, при том что большинство теорий этот момент просто не учитывает. Однако в целом Ваша версия римской тактики очень уязвима, не говоря уже о малодоказательности.

 

[Sergio]

>Полибий пишет как раз о двух.

Кстати, а кто еще пишет о двух пилумах? И есть ли примеры использования именно двух пилумов в бою?

>У Цезаря в Гражданской войне описывается, как 3 когорты римлян 4 или 5 часов отступали вниз по склону от наседавшего противника - тоже римлян, и только спустя 5 часов, когда вышли все дротики, произошел короткий рукопашный бой. Т.е. метали довольно долго, и причем в ходе боя, а ен только перед вступлением в бой.

Это сцену вообще не может объяснить ни одна теория - кроме предположения, что каждый легионер ездил на телеге с дротиками, или что ранец каждого солдата был соединен (через интернет, видимо) с Главным Пилумохранилищем;-))))

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Зато будет опыт метания топора и дротика, фехтования копьем и мечом, стрельбы из арбалета и группового сражения. И это уже немало. Один хороший спарринг можно дать больше, чем тщательное листание Тита Ливия - а главное, поможет понять то, что он пишет."

Я категорически не согласен. Можно научиться махать оружием, и все. Никакого опыта сражения не получить, спарринг не даст практически ничего (а то, что даст, скорее уведет в сторону от правильного понимания). Беседовал я уже немало с различными "историческими фехтовальщиками". Гораздо полезнее изучать описания сражений из других эпох.

Ваши слова:
"Об этом еще Дельбрюк писал - странно, что люди так много спорят о том, что можно легко проверит на практике."

На практике можно проверить далеко не все. Дельбрюк, насколько я помню, проверял плотность построения фаланги. Различные чисто физические или геометрические параметры действительно можно проверить путем реконструкции. Но в бою действует не только физические и геометрические факторы.

Ваши слова:
"Да и "опыт боя" - понятие относительное. Конечно, убивать мечами сейчас уже нехорошо, но при разумном подходе можно очень качественно смоделировать бой, максимально приблизив спарринг к реальности."

Как можно приблизить спарринг к реальности, если нет самого главного фактора - риска гибели, серьезного ранения или плена?

Ваши слова:
"Дело в том, что преждевременно отрытие огня - это сбой, ошибка солдат, нарушение конкретного приказа ("не стрелать, пока не увидите белки глаз") либо общего указания ("стреляйте, когда вам покажется, что можете дотронуться до противника"). Происходит такой сбой потому, что более выгодная - с точки зрения полководца/командования - тактика противоречит психологической атмосфере боя. Естественно, что подобные сбои происходят в любой армии - но с различной частотой. И частота подобных ошибок свидетельствует об общей эффективности армии, ее обученности/организованности, а также о соответствии предпологаемой тактики реальным боевым условиям."

В целом согласен.

Ваши слова:
"И рассматривая тактику армии (по крайней мере - успешной армии, существующей достаточно долгое время) мы обычно говорим именно о предпологаемой тактике, о том, как войска - по замыслу командования/сложившейся традиции - ДОЛЖНЫ действовать в бою. При чем здесь преждевременная стрельба?"

А я считаю, что рассматривая тактику армии, мы должны говорить о реальной тактике, в том числе и о том, с какой дистанции реально открывали огонь, а не только о том, с какой дистанции рекомендовалось ее открывать. Что касается римлян, то мы, собственно говоря, не знаем, в чем заключалась их предполагаемая тактика, мы можем только предполагать, исходя опять же из описаний сражений и различных рассуждений римских авторов.

Ваши слова:
"Дело в том, что Вы рассматриваете не всю тактику римской армии, а только один ее аспект. И пытаетесь увидеть этот аспект везде, где только можно. И в любой спорной ситуации становитесь на позицию метательного боя. А спорных ситуаций масса - у нас ведь не подробный армейский отчет о боях, а полухудожественные источники."

Если я вижу, что написано "дрались врукопашную", я не пытаюсь это отрицать. Но если я вижу, что написано о массовом метании дротиков и ничего не сказано о мечах - почему я должен думать, что на самом деле это была массовая схватка на мечах и лишь отдельные дротики пролетали над ней?

Ваши слова:
"В результате вместо Ваших же слов о том, что перестрелки - только часть римской тактики, причем далеко не ведущая, возникает образ легионера-пулеметчика. И принимают этот образ как Ваши сторонники, так и противники. В этом и беда."

В статье я изложил только то, что можно извлечь из источников. Наверное мне надо было более четко изложить основные выводы, но на самом деле беда в том, что люди невнимательно читают и плохо думают.

Ваши слова:
"как легионер мог держать дротик левой рукой?"

Конноли считает, что может.

Ваши слова:
"Так они не только подстаховывались доп. средствами, но еще и вооружились копьем вместо дротика."

Единичный случай.

Ваши слова:
"Значит, галлы в первой атаке активно переходили в ближний бой - настолько активно, то сдержать их метанием дротиков римляне даже не пытались. Да и далее по тексту ближний бой упоминается. Это означает, что галлы не были нацелены на перестрелку - иначе они встали бы и спокойно закидали римлян (особенно в случае с Фламинием, когда гастатам нечем было бы отвечать). Но они этого не сделали. И римляне знали, что галлы этого не сделают..."

Опять же, никто не утверждает, что галлы были нацелены на перестрелку. Они были нацелены на натиск, а у римлян, соответственно, была задача выдержать этот натиск. Когда римские военачальники вели в бой против галлов войска, еще не имевшие опыта боя с галлами, они старались подстраховаться дополнительными средствами.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"В былинные времена, если верить Ливию, у консулов был странный обычай бросаться в гущу врагов, и погибать там именно под градом метательных снарядов."

Ливий пишет, что бросались в гущу врагов, а не в гущу рукопашной схватки. А поскольку упоминается "град снарядов", то на мой взгляд ясно, что рукопашной схватки не было.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"По крайней мере, в интересующий нас период (примерно IV-I века) гастаты были вооружены пилумами."

На самом деле, вполне вероятно, что в начале этого периода гастаты еще были вооружены гастами. Дело только в том, что гастаты могли метать эти гасты, как пишет поэт Энний: "Гастаты сыпали гастами, словно шел железный дождь". Тит Ливий тоже упоминает метание гаст. Слово hasta означало просто "копье", это был достаточно широкий термин. В частности, дротик легковооруженных могли называть hasta velitaris.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"у нас есть только отдельные свидетельства о намеренной "порче" пилумов - сначала Марий приказал заменить один из железных штырьков, крепивших наконечник, деревянным, чтобы он при попадании ломался и делал пилум бесполезным, затем Цезарь приказал закалять только наконечники, чтобы пилум сгибался при попадании в щит. Т.е. до введения этих специальных мер, видимо, пилум сгибался/ломался не так уж часто."

На самом деле некоторые греческие авторы пишут, что пилум вообще всегда должен был гнуться. Но римские авторы и Полибий ничего такого не говорят. Полибий говорит только о дротике легкой пехоты, что тот гнется. Римские авторы указывают, что при необходимотси пилум можно было использовать в ближнем бою, как копье, что было бы затруднительно, если бы он легко гнулся или ломался.

Ваши слова:
"У Цезаря в Гражданской войне описывается, как 3 когорты римлян 4 или 5 часов отступали вниз по склону от наседавшего противника - тоже римлян, и только спустя 5 часов, когда вышли все дротики, произошел короткий рукопашный бой. Т.е. метали довольно долго, и причем в ходе боя, а ен только перед вступлением в бой."

Цезарь пишет, что он посылал подкрепления, которые вступали в бой и сменяли уставших, которые выходили из боя. Так что там было три когорты по фронту, но сражавшиеся время от времени сменялись.

Ваши слова:
"Гастаты как раз были вооружены пилумами, и обычно метали их, а не сражались ими врукопашную."

На самом деле, вполне вероятно, что в начале исследуемого периода гастаты еще были вооружены гастами. Дело только в том, что гастаты могли метать эти гасты, как пишет поэт Энний: "Гастаты сыпали гастами, словно шел железный дождь". Тит Ливий тоже упоминает метание гаст. Слово hasta означало просто "копье", это был достаточно широкий термин. В частности, дротик легковооруженных могли называть hasta velitaris.

 

[Александр Жмодиков]

Ну почему же, с учетом того, что с обеих сторон время от времени подходили свежие когорты и сменяли сражавшихся, все вполне объяснимо.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Так гоплитское вооружение было для рукопашной лучше римского, или нет?"

Смотря в какой ситуации. Если римляне против гоплитов, то я думаю, в ситуации строй на строй - гоплитское вооружение несколько лучше. А в беспорядочной схватке или один на один - наверное римское несколько получше.

 

[Eskel]

>Если, скажем, предположить, что "шахматный" порядок соблюдался только при сближении, пока сражались легковооруженные, а когда они проходили за строй линейной пехоты сквозь эти интервалы, манипулы смыкались в обычную линию? Так, например, по Ливию, поступали триарии ("Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною"). Чем такое объяснение плохо?
>У Цезаря в Гражданской войне описывается, как 3 когорты римлян 4 или 5 часов отступали вниз по склону от наседавшего противника - тоже римлян, и только спустя 5 часов, когда вышли все дротики, произошел короткий рукопашный бой. Т.е. метали довольно долго, и причем в ходе боя, а ен только перед вступлением в бой.

Я не склонен верить древним текстам, которые выглядят сомнительными не только с точки зрения военной тактики, но и с точки зрения логики. Дабы не казаться голословным отвечу цитатой:
"Когда войско было построено в таком порядке, гастаты прежде всех начинали сражение. Но если они не могли устоять против неприятеля, они медленным шагом отступали назад и принципы их тотчас же принимали в промежутки между своими рядами. Тогда уже сражались принципы а за ними следовали гастаты. Триарии выстраивались позади своих знамен, вытянув левую ногу, плечом они опирались на щиты, а копья с поднятым вверх острием держали воткнутыми в землю, представляя собой боевую линию, как бы защищенную укреплением. Если принципы терпели неудачу в битве, то они из первого ряда отступали постепенно к триариям. Отсюда для обозначения крайней опасности вошло в поговорку выражение "дело дошло - до триариев". Тогда триарии поднимались с места, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, образовав, таким образом, сплошную фалангу, как бы загораживающую все выходы, быстро нападали на неприятеля, не имея уже больше позади себя никакой поддержки. Для неприятеля этот момент был самый ужасный: преследуя уже как бы побежденного противника, он вдруг видел, что на него наступает новый и еще более многочисленный боевой отряд". (Текст приведен по 51, т. 1). Возможно, в тексте есть неточности. Например, Ливии называет число манипул в легионе не 30, а 45. Некоторые из приведенных фактов логически не обоснованы.
Возникает вопрос, а стоит ли серьезно относиться к его сообщениям, если известна склонность автора к преувеличениям, что хорошо видно на примере следующего отрывка из описания битвы при Каннах:"Битва, как водится, началась стычками легковооруженных. Затем вступила в дело галльская и испанская конница. Но меж рекою и рядами пехоты место для маневра не оставалось вовсе, и противники, съехавшись лоб в лоб, схватились врукопашную. На конное сражение это не было похоже нис- колько, напротив - каждый только и старался стянуть или сбросить врага на землю. Впрочем, странная эта схватка продлилась недолго - римляне быстро ослабели и повернули назад" (6). Читая эти строки, можно подумать, что воюют не обученные воины, а дети, посаженные верхом.
Вот другой пример:"Враги были еще далеко друг от друга, когда 500 нумидийских всадников, скрыв под панцирями мечи, помчались к римлянам, знаками показывая, что хотят сдаться в плен. Подъехав вплотную, они спешились и бросили к ногам неприятеля свои щиты и дротики. Им велели расположиться в тылу, и, пока битва только разгоралась, они спокойно выжидали, но, когда все были уже поглощены боем, внезапно выхватили спрятанные мечи, подобрали щиты, валявшиеся повсюду между грудами трупов, и напали на римлян сзади, разя в спину и подсекая жилы под коленями" (6).
Мало того, что нумидийцы были легкой кавалерией, и панцирей, в подавляющем большинстве, не носили (163), сомнительно, чтобы воин смог спрятать меч под пригнанный плотно к телу панцирь, да еще потом "внезапно выхватить" оружие...
...........................................................................................................
...В том случае, когда Фейт благодаря трудам Полибия приходит к заключению, что интервалы вообще были, - он прав; но когда Фейт уверяет, что интервалы были и во время рукопашных схваток, то его заключение неп- равильно". (51,т. 1). Работа Фейта на русский язык не переводилась, но из приведенного текста видно, что у автора просто не хватило аргументов, чтобы обосновать фактически верную мысль. Основной довод, которым Дельбрюк опровергает мнение коллеги, заключается в том, что воины манипул, стоявшие крайними справа в каждой шеренге, держали щиты в левой руке, следовательно, были незащищены от атаки справа. Дельбрюк не допускает мысли, что они могли держать щиты и в правой руке.
Гениальность римского шахматного построения заключалась именно в наличии промежутков между манипулами, каждая из которых представляла собой отдельную тактическую единицу, способную самостоятельно маневрировать на поле боя. Врывающийся в промежутки противник оказывался как бы в "мешке" и бывал атакован сразу с трех сторон, двумя манипулами первой линии и одной - из второй линии. Обойти манипулы первого ряда с тыла враг не мог, так как сзади их прикрывали подразделения второго ряда. Каждая манипула была способна вести бой сразу на три стороны, а в случае необходимости она, по команде, сближалась с соседним отрядом, уничтожая на пути врагов, в ходе боя оказавшихся в интервале. В этот момент на ее место, заполняя образовавшийся зазор, заступала манипула из второго эшелон, а ее, в свою очередь, сзади прикрывало подразделение из третьего. По завершении маневра перестроение манипул могло произойти в обратном порядке. Такая тактика была приемлема и в бою против неорганизованной толпы, и в сражении с фалангой, что доказали битвы при Киноскефалах (197 г. до н.э.) и Пидне (168 г. до н.э.). Македонские фалангисты точно также, стремясь сблизиться с легионерами в рукопашной, заполняли промежутки между манипулами, тем самым разрывая и нарушая строй собственной фаланги."
Я не совсем согласен с автором, но на 95% он прав.

>Полибий пишет как раз о двух.

Могу я поинтересоваться как легионеры держали 2 дротика? Т.е. я могу представить меч в ножнах, а один дротик в правой руке, но где второй? Где-нибудь крепится (очень сомнительно)? Держат в правой руке оба дротика, а перед броском один кладется/втыкается в землю (а как тогда быть во время наступления, когда их метали на бегу...)?

>А как же с битвами, которые длились по нескольку часов? (и еще раз - каре копейщиков не было и у римлян) И с тем, что смена линий происходила не сразу, а тоже спустя несколько часов (примеры в статье у А. Жмодикова)? Можно пример такого боя по Вашей схеме?

Еще раз повторюсь, это можно найти и в моей цитате, данная тактика применялась для боя с плохо обученной/дисциплинированной пехотой для обучения солдат. Вы можете представить много часовой бой легиона с необученной пехотой, да и еще в большинстве случаев уступающей ему по численности?

>У Саллюстия в "Югуртинской войне" римляне подбирают брошенные их противниками дротики и метают их обратно, то же у Ливия при Сентине (обсуждение ниже).

Ключевое слово здесь - "противниками". Дротики готов вполне могли быть сделаны по другой технологии.

 

[Eskel]

Все это исключительно имхо
Пилумы должны были метаться в противника почти в упор, у них было две цели:
1. Заставить противника остановиться перед контр-атакой, если враг сбавлял ход, то у него существенно падал натиск, если же он вообще останавливался, то мог получиться эффект "отката", что только ускоряло поражение врага.
2. Повредить щит. Впившееся в щит копье тянуло его к низу, и воин был вынужден бросить щит, так как копье весило 4-5 кг и тащилось по земле, так как наконечник и стержень сгибались.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Я не склонен верить древним текстам, которые выглядят сомнительными не только с точки зрения военной тактики, но и с точки зрения логики."

А можно подробнее? Что конкретно Вы имеете в виду, какие именно тексты, и почему Вы считаете, что они сомнительны с точки зрения военной тактики и логики?

Ваши слова:
"Дабы не казаться голословным отвечу цитатой"

Это Вы не Тараторина цитируете? О, это известный авторитет в области военной тактики … Его труды без смеха читать невозможно.

 

[Дмитрий П.]

Спасибо за уточнения.

>На самом деле, вполне вероятно, что в начале исследуемого периода гастаты еще были вооружены гастами.

А когда они полностью перешли на пилумы?

 

[Victor]

Я говорю не о рукопашной, а о "гуще", прямо внутри которой метают снаряды.