сфероконусы

[Kuzja2009]

Подскажите пожалуйста, может кто знает, использовались ли эти предметы как оружие? Они широко известны в средневековой Азии под названием "сфероконусы" или "grenade", а в Европе были ли такие находки? И еще вопрос, могли ли они использоваться как оружие в морских сражениях?

 

[Ильдар]

Вот нашел (к сожалению, популярное), но боюсь эти версии Вам знакомы (П. Джеймс, Н. Торп, Древние изобретения. Минск, 1997, стр. 291-294):

Граната является одним из основных видов оружия современной пехоты. Поэтому интересно узнать, что ею обычно пользовались в битвах между христианами и мусульманами во время крестовых походов. В Византийской империи во время войны стали применять воспламеняющиеся жидкости. Но к 1000 г. н. э., по свидетельству летописей, гранаты из стеклянной и глиняной поды, заполненной газолином, применялись защитниками осажденных городов во всем исламском мире. Их бросали в противника или на его деревянные осадные башни из катапульт или вручную.
До недавнего времени сделаны лишь единичные археологические находки, которые подтверждают сведения, содержащиеся в литературе. По всему Среднему Востоку, от Египта до Самарканда, археологи нашего века находили земле глиняные сосуды, напоминающие по форме яйцо. На них были геральдические узоры, на других надписи с боевым кличем «Слава» или «Аллах». Несмотря на то что это были явно исламские изделия средних веков, возникло много споров о предназначении этих таинственных находок. Представители одной археологической школы утверждали, что это сосуды для ртути, тогда как другие были уверены в том, что это неиспользованные гранаты.
Исследование, опубликованное в 1988 г. Питером Пентцем из Национального музея Дании, полностью изменило ситуацию. В 30-е гг. в ходе археологических раскопок датских ученых в сирийском городе Хама были найдены странно оборудованные рабочие помещения XIII в., где с неизвестной целью изготавливали асфальт. Предложенное Пентцем новое объяснение назначения этих помещений теперь проясняет картину. Если это помещение для производства гранат, тогда все необходимое было на месте. Здесь находился горн для дистилляции газолина, отверстия в стене служили для вентиляции, а широкий кувшин с крышкой находился в полу, чтобы защищать газолин от случайного попадания искр; снаружи находилась большая яма для приготовления извести, которая смешивалась с горючим. Масштабы работ были впечатляющие, однако все это оказалось бесполезным, так как мастерская вместе с городом была разрушена монгольскими ордами в 1259 г.
Китайцы узнали о существовании гранат от арабских купцов, и к началу XII в. стали изготавливать их в глиняных сосудах. Среди скульптур в буддийских пещерных храмах в Дацзу в Сычуани есть две необычные фигуры демонов с оружием. Один из них сжимает в руках оружие, тогда как другой, вырезанный на противоположной стороне пещеры, держит яйцеобразную бомбу. Фитиль и дым, исчезающий над правым плечом демона, едва заметны.
В 1197 г. китайский летописец Юань Хар Вэн описал необычное применение гранаты в эпизоде об охотнике Те Ли:

«Однажды вечером в известном месте он обнаружил много лис. Итак, найдя их тропу, он поставил капкан и в бессонные часы второй ночи взобрался на дерево, прикрепив к поясу сосуд с порохом. Когда лисы собрались под деревом, он поджег фитиль и бросил сосуд вниз. Сильный взрыв потряс лис. Они настолько перепугались, что все как одна бросились в поставленную сеть. Тогда охотник спустился с дерева и убил лис, чтобы снять с них шкуры».

Рис. 1. Образцы тщательно изготовленных исламских гранат (гончарное производство), которые применялись против крестоносцев-христиан.
Рис. 2. Китайский демон готовится бросить дымящуюся гранату. Изображение в пещерном храме в Дацзу, Китай, 1128 г.

В оригинале эта книга: Peter James, Nick Thorpe. Ancient Inventions. New York, 1994.

 

[Ильдар]

Вот еще, тоже из популярной книжки (David Nicolle. Medieval Siege Weapons (2): Byzantium, the Islamic World & India AD 476-1526. Oxford, 2003):

p. 39: Medieval Arab-Islamic technical texts include a variety of siege weapons using primitive gunpowder before the development of guns. Here, in a treatise written by Hasan al-Ramah in the late 13th century, two arrow-like rockets are attached to a rod with an incendiary warhead (a). Another simple drawing shows a grenade-like incendiary with three fuses (b). (Bibliothèque Nationale, Ms. Arabe 2825, Paris).

p. 45: Plate C. 3. Ceramic grenades. A few of these grenade-sized containers have been found to contain traces of burnt material and even primitive gunpowder. A-B: Two grenades from Fustat, Cairo, 12th century. C: Grenade from central Jordan, 13th century. D: Grenade from Abu Dhabi, 12th-13th century. E: Grenade from Burma, 12th-13th century. F-G: Grenades from Transoxania, 13th century. H: Grenade with a long ceramic 'handle' from Iran, 13th century. I: Ring-shaped grenade, perhaps to be attached to a javelin, 13th-14th century.

Хотя я Николлу не особо верю - он иногда такое пишет!

В статье (в Google-Books отковырял) Kay Prag. Defensive ditches in Ottoman fortifications, in Hugh Kennedy (ed.), Muslim Military Architecture in Greater Syria: From the Coming of Islam to the Ottoman Period. Leiden, 2006, p. 302 автор пишет, что идентификация сфероконусов, как разрывных снарядов давно уже вышла из моды и ссылается на статьи про их использование, как контейнер для ртути (G.J. Chester. On the Pottery and Glass Found in the Excavations, in C. Wilson and C. Warren, The Recovery of Jerusalem. A Narrative of Exploration and Discovery in the City and the Holy Land. London, 1871, pp. 479-481) или пива (A. Ghouchani, C. Adle. A Sphero-Conical Vessel as Fuqqa'a, or a Gourd for "Beer", in Oleg Grabar (ed.), Muqarnas IX: An Annual on Islamic Art and Architecture. Leiden, 1992, pp. 72-92 - статья в PDF свободна для скачивания).

В книге (тоже нашел в Google-Books) Géza Fehérvári. Ceramics of the Islamic world: in the Tareq Rajab Museum. London, 2000, p. 208 говорится:

The question of possible function of these sphero-conical vessels has now probably been answered in a recent study by Ghouchani and Adle. Relying on inscription on some of of these vessels and on Persian literary sources they proposed that they were used as gourds for beer. The name of these vessels in Arabic and Persian is fuqqa'a which refers to beer. They also suggested that these gourds were popular from the early Abbasid period right up to the Mongol invasion. In a more up-to-date, but inconclusive study Emilie Savage-Smith distinguishes ten types of sphero-conical vessels and proposes that their function depended on their shape, body of the vessel and on the decoration. For type 2 she accepts Ghouchani and Adle's explanation that it was used as gourd for beer (Emilie Savage-Smith. 'Sphero-conical vessels: a typology of forms and functions', in Julian Raby (ed.) Science, Tools & Magic, Part II: Mundane Worlds [The Nasser D. Khalili Collection of Islamic Art, XII], London/Oxford, 1997, pp. 324-338).

 

[Kuzja2009]

Вот спасибо ОГРОМНОЕ!!

 

[Ильдар]

Kuzja2009 - 30/8/2009 13:58
Вот спасибо ОГРОМНОЕ!!

Да, забыл. В статье об оборонительных рвах оттоманской фортификации ссылка на интерпретацию сфероконусов, как разрывных снарядов - Maurice Mercier. Le Feu Grégeois. Les Feux de Guerre depuis l'Antiquité. La Poudre à Canon. Paris. (1952) chap. IV. Правда эта ссылка есть и в статье о FUQQĀ[SUP]c[/SUP]A.

Вот эту статью (особенно стр. 23-24) из "Гладиуса" еще посмотрите (долго молча грузится - надо потерпеть).

Кстати, не исключено многофункциональное использование. Изначально "пивная бутылка" могла использоваться впоследствии, как граната или сосуд для ртути. Примером из Новейшего времени может служить "коктейль Молотова".

 

[Ильдар]

Да, и еще соображение. Если эти сфероконусные сосуды изначально предназначались для использования в качестве гранат, то зачем их нужно было декорировать? Что-то я не припомню декорации подобного расходного материала.

 

[Kuzja2009]

Есть еще статья в Syria, 1965 XLII, p.76-79 by Jacques Dumarcey "Eolipiles" and in Journal of Near Eastern Studies, XXIV, 1965 by R. Ettinghausen 'The Uses of Sphero-conical vessels..."
Но все они сравнительно старые уже. И еще одна статья в сборнике Сирия.. "Flacons? Grenades? eolipiles? by H. Seyrig.
Интересно, использовали ли европейские моряки азиатские бутылки для пива? навряд ли если только на борту небыло какого-нибудь мусульманина... или же вариант другой - эти предметы - не с корабля, попали каким-то другим способом на дно, хотя они найдены среди материала и датировка их как раз 13 век.

 

[Ильдар]

Вот еще из Robin M. Brown. Late Islamic Ceramic Sequences from el-Lejjûn: Stratigraphic and Historical Contexts, in Samuel Thomas Parker (ed.). The Roman frontier in central Jordan: final report on the Limes Arabicus Project 1980-1989. Vol. 2, Washington, 2006, p. 377:

These small piriform containers and their possible functions have been described in detail by Ettinghausen (1965). Traditional interpretations refer to sphero-conic vessels as containers for mercury, containers for perfumes or other luxury liquid substances, aeopiles or "fire-blowers," or hand grenades filled with "Greek fire." More recently, content analysis of a Palestinian specimen has indicated that this particular vessel held pyrite, presumably for striking fires (Brosh 1980).

The large collection of sphero-conic vessels from Mount Tabor (i.e., "bombe a fucco greco") have been ascribed to the twelfth/ thirteenth centuries (Baitista and Bagatti 1976: 119-42, figs. 8-10, pls. 21-23, specifically no. 22, p. 140, inscribed with "al-Zahir" and interpreted as a reference to al-Zahir Ghazi, 1186-1216).

1) Richard Ettinghausen. The Uses of Sphero-Conical Vessels in the Muslim East. Journal of Near Eastern Studies, Vol. 24, No. 3, Erich F. Schmidt Memorial Issue. Part One (Jul., 1965), pp. 218-229.
2) N. Brosh. A Reexamination of Islamic Ceramic "Grenades". Atiqot (English Series) 14, Jérusalem, 1980, pp. 114-115.
3) A. Battista - B. Bagatti, La fortezza saracena del Monte Tabor (AH. 609-15: AD. 1212-18). Jerusalem 1976.

Kuzja2009 - 30/8/2009 22:02
Интересно, использовали ли европейские моряки азиатские бутылки для пива? навряд ли если только на борту небыло какого-нибудь мусульманина...

Почему нет? Они же заходили в айюбидские и мамлюкские порты.

 

[Lach]

Ильдар - 30/8/2009 18:17

Да, и еще соображение. Если эти сфероконусные сосуды изначально предназначались для использования в качестве гранат, то зачем их нужно было декорировать? Что-то я не припомню декорации подобного расходного материала.

Да, действительно. Можно вспомнить надписи на древнегреческих пулях для пращи, но декор на сфероконусах значительно более "продвинутый".

 

[Дмитрий]

Lach - 31/8/2009 13:31
Можно вспомнить надписи на древнегреческих пулях для пращи, но декор на сфероконусах значительно более "продвинутый".

Не только надписи, встречаются и изображения: керавн Зевса, например. Но они (как и некоторые надписи) имели, очевидно, магический подтекст, способствуя увеличению эффективности снаряда.

 

[Ильдар]

Lach - 31/8/2009 15:31
Можно вспомнить надписи на древнегреческих пулях для пращи

Надписи и изображения на свинцовых пращевых пулях либо наносились штампом, либо грубо процарапывались, либо были заранее предусмотрены в литьевой форме. Это технологично и оправданно.

Здесь же мы имеем полноценные гончарные изделия.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 31/8/2009 15:06
Здесь же мы имеем полноценные гончарные изделия.

Насколько я понимаю, их тоже отливали/отминали/штамповали в формах (что керамические, что стеклянные)? Или нет?
Хотя в самом деле не совсем понятно, зачем так усложнять декор изделия, заведомо предназначенного разлететься вдребезги.

 

[Kuzja2009]

Ильдар - 31/8/2009 17:06

Lach - 31/8/2009 15:31
Можно вспомнить надписи на древнегреческих пулях для пращи

Надписи и изображения на свинцовых пращевых пулях либо наносились штампом, либо грубо процарапывались, либо были заранее предусмотрены в литьевой форме. Это технологично и оправданно.

Здесь же мы имеем полноценные гончарные изделия.

Гончарные изделия тоже могли производиться в формах. Например так называемые мегарские чаши. По характеру формы и глины сфероконусы производились тоже в формах. И орнамент на некоторых из них - типичный (схожий).

 

[anuretdi]

Откуда у вас эти фотографии сфероконусов?С какого памятника?

 

[Ильдар]

anuretdi - 2/12/2009 22:08
Откуда у вас эти фотографии сфероконусов?С какого памятника?

Они с т.н. "Пизанского" корабля (Крым, Новый Свет, подводно-археологическая экспедиция С.М. Зеленко). Опубликованы на сайте американского журнала "Archaeology": Catalog of Artifacts from the "Pisa Galley" (Figs 35, 36).

Аналогии ищете?

 

[DonRumata]

Я, конечно, не большой специалист в этом материале.
Но могу сказать, что в золотоордынском Азаке этих сосудов много, и никто их не интерпретирует в качестве гранат. Это сосуды для летучих веществ, поэтому они толстостенные и с маленьким входным отверстием. М.б. эта форма использовалась и как оболочка гранат , но основное их предназначение отнюдь не в этом.

 

[Ильдар]

DonRumata - 4/12/2009 00:19
Это сосуды для летучих веществ

Вообще-то, если бы ты внимательно прочитал ветку и статьи в ней приведенные, то увидел бы, что сейчас склоняются к интерпретации их как пивных "бутылок", FUQQĀ[SUP]c[/SUP]A.

 

[DonRumata]

Ну и?
Пусть склоняются. Сейчас лень искать, но по-моему видел в сборниках азовского музея статьи, где высказывались интерпретации в том смысле. что это сосуды для всяких хим. реагентов и летучих веществ(в т.ч. и духов). Вполне здравая мысль, учитывая маленькую емкость и специфическую конструкцию.

 

[Ильдар]

DonRumata - 5/12/2009 00:34
Ну и?

Собственно к чему была эта реплика:

DonRumata - 4/12/2009 00:19
Я, конечно, не большой специалист в этом материале.
Но могу сказать, что в золотоордынском Азаке этих сосудов много, и никто их не интерпретирует в качестве гранат. Это сосуды для летучих веществ, поэтому они толстостенные и с маленьким входным отверстием. М.б. эта форма использовалась и как оболочка гранат , но основное их предназначение отнюдь не в этом.

Ветку выше читать не пробовал?

видел в сборниках азовского музея статьи

Ну да, ну да, если уж там проинтерпретировали, то несомненно верно.

 

[DonRumata]

Ильдар - 4/12/2009 22:56


Ветку выше читать не пробовал?

Пробовал. Интерпретация их как корпусов гранат, так же, как и пивных бутылок(?!), - одна из возможных версий.
Учитывая массовость и распространенность находок, надо признать, что метание гранат, наряду с распитием пива, было очень популярным видом времяпрепровождения в золотоордынских городах. Видимо, даже совмещали оба эти действия.

Ильдар - 4/12/2009 22:56

видел в сборниках азовского музея статьи

Ну да, ну да, если уж там проинтерпретировали, то несомненно верно.

Нет, раз статья на русском, она несомненно дилетантская. Вот если бы какой-нибудь англоязычный гуру написал, то тогда надо три раза "ку" делать...

Просто автор, И.В. Волков(хороший специалист в своей области), приводил вполне внятные аргументы в пользу своей интерпретации. И эта версия более правдоподобна, чем пивные бутылки. Я выкрою время и найду статью, можно будет сравнить.