Шелонь

[Antioh]

В московской летописи рассказывается, что новгородцы посадили всяких ремесленнико "которые и лошади не видели" на коней и бросили в бой против Холмского. Кончилось это естественно разгромом.
Но как утверждают Скрынников и Вернадский в новгородской летописи события изложены совершенно иначе - основные силы новгородцев сражались пешими, конным был только архиепископский полк (Скрынников и Вернадский считают эту версию более достоверной). Кто может сказать - в новгородской летописи действительно идет речь о пехоте, или это просто мнение Скрынникова и Вернадского?

 

[dima]

На какую летопись они ссылаются?

 

[Antioh]

Это мне и интересно. Вот что пишет Скрынников:
Как следует из новгородских источников, новгородцем сначала удалось использовать перевес в силах. Они "бишася много и побиша москвич много", а под конец погнали "москвичи за Шелону". Но тут на новгородскую пехоту обрушились татары. Отряд касимовских татар, приданых воеводе Стриге Оболенскому, видимо подоспел на Шелонь в разгар боя. Ни псковичи, ни двор Ивана III в битве не участвовали. Отборный отряд конницы - архиепископский полк - еще имел возможность вступить в дело и отогнать татар. Но он не двинулся с места. Новгородская рать потерпела сокрушительное поражение.

Вернадский сообщает тоже самое (он есть где то в сети, но я его не нашел .)

 

[dima]

Надо более детально посмотреть, но по-моему я такого, ни в 1НЛ, ни в 4-й не встречал, может какой список? Насчёт пехоты: она же была в судовой рати, которую Холмский перед тем разбил у Русы, когда носы и губы пленным резали, не думаю, что две пешие рати были, а там действительно владычин полк не принял участия ссылаясь, мол их против псковичей послали, а не против московитов.

 

[Antioh]

Все же желательнот посмотреть конкретный текст. Скрынников и Вернадский крупные ученые, летописи несомненно читали.

 

[Antioh]

Вот что пишет Вернадский
Война фактически была комбинацией отдельных кампаний. Было несколько столкновений и битв. Позднее летописцы попытались рассказать о войне, исходя из отдельных описаний, и картина выглядит довольно противоречивой. В любом случае точно, что решающая битва состоялась на берегах реки Шелонь, на юго-западе от Новгорода. Описание этой битвы в Никоновской летописи [+38] существенно отличается от описания в новгородских источниках. [+39] Согласно Никоновской летописи, бояре собрали в Новгороде 40000 ремесленников и торговцев, посадили их на коней и направили против московского передового отряда в 5000 человек, бывшего под командованием князя Михаила Холмского (тверская княжеская ветвь). Малые, но хорошо обученные московские кавалерийские силы легко разбили неподготовленный новгородский конный отряд. Двенадцать тысяч новгородцев, по сообщениям, были убиты, а две тысячи захвачены в плен.
Согласно четвертой новгородской летописи новгородцы в этой битве совсем не имели кавалерии, вследствие отказа вновь избранного архиепископа послать свое "знамя" против московитов. Тем не менее, новгородцам удалось оттеснить московские войска назад через реку Шелонь, но в этом месте им подготовили засаду татары Даньяра, и их постигло тяжелое поражение. Многие были убиты, некоторым удалось бежать, другие же были схвачены. Точных цифр не приводится.
Как видно, существуют два главных расхождения между московскими и новгородскими повествованиями: (1) Никоновская летопись, в противовес четвертой новгородской летописи, не упоминает об участии татар в Шелоньской битве; (2) четвертая новгородская летопись вопреки Никоновской летописи утверждает, ч новгородцы не имели в этой битве кавалерии.
Новгородское описание хода битвы более достоверно, нежели московское. Последнее кажется воспроизведением описания сражения при Рузе в 1456 г. Что же касается результата, то источники обеих сторон сходятся в том, что Новгород цы проиграли и их потери были очень велики, а также и относительно того, что среди новгородских пленных был один из сыновей Марфы Борецкой, Дмитрий Исаакович Борецкий и несколько других новгородских бояр.

 

[dima]

Вечером гляну, 4-ю Новгородскую, про 40ооо конечно приврали московские дьяки раз в 10. К слову про Ст.Русу в 1456 есть два совершенно разных описания у московитов и у Авраамки ( новгородская традиция) так если их сложить получается силы сторон не более 500 каждая. Но там обе рати конные. Не думаю, что на Шелоне было многим больше, даже если новгородцы всеобщюю мобилизацию провели.

 

[Алексий]

ЕМНИП при Русе московский отряд спешился, и вел бой из-за изгороди. А вот соотношение сил (наверное по докладам московских воевод) похожее: 250 против 5000. Ну а так как Иван III как правитель выглядел в глазах современников более значительным, чем его отец Василий Темный, то и масштабы его побед под перьями летописцев становились просто грандиозными. Кстати, К.Острожский, под Оршей тоже якобы разбил чуть ли не стотысячное войско, имея своих в пять раз меньше.

 

[Илья Литсиос]

Я трактую это так - московский летописец написал, что новгородцы призвали в войско людей на конях сродясь не сидевших, но, насколько я помню, он не утверждает, что эти ополченцы сражались конными или даже, что они вообще выступили в поход на конях. То есть с его стороны это просто насмешка над новгородскими ремесленниками, которые, в отличии от профессиональных воинов, на коне биться не умели, а, возможно, коней не имели вовсе. Если скрестим это свидетельство с новгородским, то получится, что ополченцы просто образовали в бою пеший полк, в то время как новгородская знать и городские воины были в составе конного полка.

 

[Antioh]

Источник: "Московский летописный свод", конец 15-го века. Приводится по "Рассказы русских летописей 15-17вв"

Кто пришел на Шелонь: "новгородские посадники все, и тысяцкие, и купцы, и житьи люди, и мастера всякие, попросту сказать, плотники, и гончары, и прочие, которые отродяяь на лошади не сидели и в мыслях которых не бывало, чтобы руку поднять на великого князя.. Всех изменники силой выгнали, а кто не хотел идти в бой тот, тех они сами грабили и избивали, а иных в реку Волхов бросали".

Внезапным форсированием на глазах у противника (новгородцы колебались) московские воины пересекли реку "Сами новгородцы говорят, никогда там броду не было. А москвичи, не попытав брода, все целы и здраво перешли реку" и атаковали новгородцев, которые побежали почти сразу, смутившись под обстрелом. Началось преследование, москвичи озверели. "Полки же великого князя погнались за ними, кололи их и секли. А они бежали и топтали друг друга. Бежали новгородцы, и кони их задыхались, и начали они падать с них и в воды, и в болоты, и в леса, ибо ослепил их господь, и не узнвали земли своей... и где выходили из леса, там хвататли их ратники... А те, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду... А воины великого князя гнались за ними 20 верст и возвратились от великой истомы... Сами говорят, что 12000 погибло их в боях тех, а взяли руками более двух тысяч. Схватили и посадников их... и других и житьих людей множество"

Комментарий к летописи не мой, а И. Кошкина
Все таки речь идет именно о коннице.

 

[dima]

По Авраамке наоборот, новгородцев было где-то 500, а московитян тьма-тьмущая, перед решающем боем, когда москвичи постреляли коней новгородцев из луков, последние разогнали перед Русой московский отряд, скорее всего из слуг, там потери были очень ощутимые.

 

[dima]

А про Оршу, что поляки написали, это сводка "Совинформбюро", 80000 москвитяне никак уж не могли собрать под Оршей, ведь одновременно действовали ещё несколько равнозначных армий, да и победа была чисто тактической, никаких стратегических результатов не дала.

 

[Илья Литсиос]

Разве я спорю, что в новгородском войске была конница? Утверждение, что новгородцы падали с коней относится, конечно, ко всадникам, но это не доказывает, что кроме них в новгородском войске не было и пехоты, раз уж новгородские источники положительно утверждают, что она там присутствовала, а московский летописец просто умалчивают о подробностях боя, и лишь замечает, что во время преследования новгородские всадники падали с коней.

 

[dima]

Наличие пехоты может объяснить большие потери Новгородцев, но надо источник смотреть...

 

[Antioh]

Вот я и хочу узнать, что новгородский источник положительно утверждает.

 

[Алексий]

Мир в Яжелбицах, они все же под диктовку Василия Темного подписали

 

[Илья Литсиос]

Да - неплохо бы точную цитату.

 

[Илья Литсиос]

-

 

[Алексий]

В Типографской отмечено, что новгородцы "ездяше" (т.е. на конях) вдоль берега и "хулу на государя возводиша". А когда москвичи атаковали их в конном строю вброд, то неясно стояла ли против них конница, пехота или и те и другие вместе.

 

[Antioh]

Помилуйте, я спрашиваю про новгородскую версию. Типографская, сколько я разумею, московская.