шлемы викингов
- Thread starter Michael
- Start date
G
Gorobey
Guest
Весь фокус в том что на период викингов найден всего один шлем .И на нем нет ни рогов (имхо ,выдумка художников 19в),ни перьев ни чего другого. Этот шлем-Gjermundbu helmet.
Вот статья на русском о шлеме из Гьермундбю
(как было уже сказано, единственном сохранившемся шлеме викингов).
http://www.arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_sk3
На чуть более раннюю эпоху - 7-8 вв - найдено достаточно много шлемов в Швеции и 4 в Англии. Английские шлемы этого времени похожи на скандинавские.
Многие шлемы этого времени богато украшены чеканными бронзовыми пластинками, серебром, позолотой, гранатами...
Вот материалы на английском
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/helms.htm
На русском по некоторым из этих шлемов
http://tgorod.ru/index.php?contentid=249
Скоро будет в сети более подробная статья на русском.
Рогатых шлемов не найдено ни одного.
2 из 4 английских шлемов украшены фигурками кабанов - оба 7 века.
Есть и в Скандинавии изображения шлемов с фигкруами кабанов - возможно, они применялись и там - а также с фигурками птиц и с рогами.
На эпоху викингов в Скандинавии есть одно изображение рогатого шлема (9 век)
http://www.sjolander.com/viking/museum/m/L/xl/horned.htm
Так что, может, и не миф...
Шлемы с рогами широко использовались во времена античности кельтами, реже - другими народами Европы : италиками, фракийцами, в период архаики - греками. Картинок могу подкинуть, если нужно. В Скандинавии найдено 2 одинаковых шлема с рогами примерно 10 века до нашей эры (то есть викинги явно ни при чем) и пара изображений того же времени.
Шлемы с крыльями, которые тоже любят рисовать на викингах, применялись италиками в период римской Республики (прежде всего самнитами и кампанийцами), а также в Китае и Корее поздней античности - раннего средневековья.
В Скандинавии нет даже изображений ни на какое время.
(как было уже сказано, единственном сохранившемся шлеме викингов).
http://www.arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_sk3
На чуть более раннюю эпоху - 7-8 вв - найдено достаточно много шлемов в Швеции и 4 в Англии. Английские шлемы этого времени похожи на скандинавские.
Многие шлемы этого времени богато украшены чеканными бронзовыми пластинками, серебром, позолотой, гранатами...
Вот материалы на английском
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/helms.htm
На русском по некоторым из этих шлемов
http://tgorod.ru/index.php?contentid=249
Скоро будет в сети более подробная статья на русском.
Рогатых шлемов не найдено ни одного.
2 из 4 английских шлемов украшены фигурками кабанов - оба 7 века.
Есть и в Скандинавии изображения шлемов с фигкруами кабанов - возможно, они применялись и там - а также с фигурками птиц и с рогами.
На эпоху викингов в Скандинавии есть одно изображение рогатого шлема (9 век)
http://www.sjolander.com/viking/museum/m/L/xl/horned.htm
Так что, может, и не миф...
Шлемы с рогами широко использовались во времена античности кельтами, реже - другими народами Европы : италиками, фракийцами, в период архаики - греками. Картинок могу подкинуть, если нужно. В Скандинавии найдено 2 одинаковых шлема с рогами примерно 10 века до нашей эры (то есть викинги явно ни при чем) и пара изображений того же времени.
Шлемы с крыльями, которые тоже любят рисовать на викингах, применялись италиками в период римской Республики (прежде всего самнитами и кампанийцами), а также в Китае и Корее поздней античности - раннего средневековья.
В Скандинавии нет даже изображений ни на какое время.
я тоже как-то задал такой вопрос своей бывшей однокласснице, учившейся на историческом факультете. она специализировалась на Скандинавии. так вот она сказала, что действительно воины такие шлемы не носили - это распространенное предубеждение, вроде того, что все римские легионеры носили красные туники. по ее словам такие шлемы (с рогами) носили жрецы.
Kail Itorr
Active member
Рогатые шлемы в Скандинавии в эпоху викингов скорее всего существовали. Как часть ритуального облачения какого-нить шведского конунга, которое тот надевал раз в пять лет на большое сходбище в священной уппсальской дубраве.
Существовали рогатые-хвостатые-сложнооперенные шлемы и в Средневековье. И опять же как часть ритуального рыцарского костюма, выставляемого напоказ на турнирах.
Нельзя полностью исключать и ситуации, когда тому же конунгу в ритуальном шлеме вдруг приходилось драться по-настоящему. Маловероятно, но чего не бывает...
А вот боевые шлемы - те точно без рогов, хвостов и крылышек. И украшательством БОЕВОГО КОМПЛЕКСА в эпоху викингов вряд ли занимались. Для украшательств был парадно-ритуальный КДВ, который потом и в могилу уходил... и который по давней скандинавской традиции лет через -дцать кто-то выкапывал
Существовали рогатые-хвостатые-сложнооперенные шлемы и в Средневековье. И опять же как часть ритуального рыцарского костюма, выставляемого напоказ на турнирах.
Нельзя полностью исключать и ситуации, когда тому же конунгу в ритуальном шлеме вдруг приходилось драться по-настоящему. Маловероятно, но чего не бывает...
А вот боевые шлемы - те точно без рогов, хвостов и крылышек. И украшательством БОЕВОГО КОМПЛЕКСА в эпоху викингов вряд ли занимались. Для украшательств был парадно-ритуальный КДВ, который потом и в могилу уходил... и который по давней скандинавской традиции лет через -дцать кто-то выкапывал
Ничего не скажу насчет жрецов.
У кельтов их носили воины (есть и кельтские и римские изображения). Найденные шлемы 10 века до н.э. из Дании - это кельтская традиция.
Что до 7-10 веков - возможно, их вообще никто не носил. Но если кто и носил - то это были опять же воины, т.к. на всех изображениях - именно они.
У кельтов их носили воины (есть и кельтские и римские изображения). Найденные шлемы 10 века до н.э. из Дании - это кельтская традиция.
Что до 7-10 веков - возможно, их вообще никто не носил. Но если кто и носил - то это были опять же воины, т.к. на всех изображениях - именно они.
Парадно-ритуальный КДВ надевался в особо торжественных случаях, к которым относилась и битва.
Например, шлем из Коппергейта - хоть и без золота-серебра, но тонкой работы - носит следы ударов копьем.
(Из более поздних - 13 в - можно вспомнить шлем Ярослава Всеволодовича, пробитый золоченый шлем из Чингула и т.п.)
Другой вопрос - что из двух десятков найденных скандинавских шлемов 7-8 веков - многие из них весьма богато украшены - нет ни одного с рогами или следами их крепления.
Например, шлем из Коппергейта - хоть и без золота-серебра, но тонкой работы - носит следы ударов копьем.
(Из более поздних - 13 в - можно вспомнить шлем Ярослава Всеволодовича, пробитый золоченый шлем из Чингула и т.п.)
Другой вопрос - что из двух десятков найденных скандинавских шлемов 7-8 веков - многие из них весьма богато украшены - нет ни одного с рогами или следами их крепления.
Товарищи!
Перестаньте молоть чушь!
Если не знаете, так и скажите. Слава Богу, что вас не слышит С.Каинов или еще кто-нибудь почтенный из АсГарда. Их бы удар хватил! Кстати, подкидываю хорошую идею, если хотите замечательно развлечься - выступите на Т.Форуме с подобными теориями. Гарантирую неделю незабываемого удовольствия от всех тонн соплей, которые там забрыжжут.
Ну не было у викингов рогатых шлемов! И все! закрыта тема! Может быть или не может - это не разговор! Не найдено - значит и рассуждать на эту тему глупо.
Напоминаю тов. Алрику (по-моему это из вашего сообщения) 7 - 8 вв. никакого отношения к викингам не имеют - это Вендельская эпоха. Стало быть шлемы из королевских курганов Вальсгерды и Венделя тоже не викингские.
Наконец, наличие повреждений на шлеме в захоронении говорит в первую очередь не о боевом поражении предмета, а скоре о ритуальном повреждении. Вспомните завернутые в кольцо мечи в, например, скандинавских могилах. Вы что думаете, это их так в бою повело?
Сначала думайте, потом пишите.
Перестаньте молоть чушь!
Если не знаете, так и скажите. Слава Богу, что вас не слышит С.Каинов или еще кто-нибудь почтенный из АсГарда. Их бы удар хватил! Кстати, подкидываю хорошую идею, если хотите замечательно развлечься - выступите на Т.Форуме с подобными теориями. Гарантирую неделю незабываемого удовольствия от всех тонн соплей, которые там забрыжжут.
Ну не было у викингов рогатых шлемов! И все! закрыта тема! Может быть или не может - это не разговор! Не найдено - значит и рассуждать на эту тему глупо.
Напоминаю тов. Алрику (по-моему это из вашего сообщения) 7 - 8 вв. никакого отношения к викингам не имеют - это Вендельская эпоха. Стало быть шлемы из королевских курганов Вальсгерды и Венделя тоже не викингские.
Наконец, наличие повреждений на шлеме в захоронении говорит в первую очередь не о боевом поражении предмета, а скоре о ритуальном повреждении. Вспомните завернутые в кольцо мечи в, например, скандинавских могилах. Вы что думаете, это их так в бою повело?
Сначала думайте, потом пишите.
Ой, чуть не забыл. Шлем из Копергейта - звучит немного смещно. Копергейт, это что, город? Нет, товарищи, это улица в славном городе Йорке, так что правильно писать шлем из Йорка. Если хочется поумничать, можно добавить "с улицы Копергейт" Ксати, он был позолочен и посеребрен. Как и большинство вендельских и пр. украшенных варварских шлемов. Серебряный и золотой лист в чистом виде употреблялись при изготовлении шлемов очень редко.
да собственно никто и не спорит. все, в общем к этому и пришли, что не было.а если и было, то для каких-нибудь ритуалов. я вообще не понимаю, зачем на боевом шлеме какие-нибудь рога присобачивать? это же крайне неудобно в бою. а вообще у меня родился вопрос: а откуда вообще этот миф пошел - про викингов с рогами? из голливуда опять-таки? а те откуда взяли? не просто же так по пьяни придумали. может быть вы, уважаемый клим, знаете что-либо по этому поводу.
(можно, я за него?)
Есть такой шлем, тоже из Венделя, очень богато декорированный. Так вот украшающие его чеканные клейма представляют неких мифологических персонажей, в т.ч. и в рогатых шлемах. Картинки очень известные и многократно публиковавшиеся, в самых разных изданиях, включая отечественные - в т.ч. на обложке книжки Стеблин-Каменского "Миф" (М: Наука, 197не помню какой год) и т.д.)
В XIX в. разные товарищи Готтенроты и Co "реконструировали" облик жителей древней Европы-Азии-Африки, пользуясь иконографическими и археологическими источниками (очень продвинутая методика! Ну, кстати, на то время - без тени иронии), и получались у них такие-вот уродцы, в рогатых шлемах в частности. Позднее теми же книжками активно пользовались, в том числе, и в голливуде (ну, там хорошо, если и такие читают). Т.е. ошибочный по сути стереотип возник, распространился и укоренился.
Вообще (не касаясь Азии), рогатые шлемы хорошо известны по иконографии - на Ближнем Востоке конца III тыс. до н.э. (там это, очевидно, исключительно царская регалия - разные Саргоны Аккадские, Нарам-Суэны и т.д.) и у многих народов Средиземноморья. В т.ч. у древних греков. Есть артефакты, причем от VIII до конца VI в. до н.э.
В Европе рогатые шлемы известны у кельтов - есть изображения (поминавшаяся недавно триумфальная арка в Оранже, например), есть артефакт - из Темзы. И т.д.
Что касается северов - то есть находки рогатых шлемов на территории Дании (где точно - не помню), датируемые ажно бронзовым веком (!); м.б. именно там "хунд беграбен"?))
Есть такой шлем, тоже из Венделя, очень богато декорированный. Так вот украшающие его чеканные клейма представляют неких мифологических персонажей, в т.ч. и в рогатых шлемах. Картинки очень известные и многократно публиковавшиеся, в самых разных изданиях, включая отечественные - в т.ч. на обложке книжки Стеблин-Каменского "Миф" (М: Наука, 197не помню какой год) и т.д.
)В XIX в. разные товарищи Готтенроты и Co "реконструировали" облик жителей древней Европы-Азии-Африки, пользуясь иконографическими и археологическими источниками (очень продвинутая методика! Ну, кстати, на то время - без тени иронии), и получались у них такие-вот уродцы, в рогатых шлемах в частности. Позднее теми же книжками активно пользовались, в том числе, и в голливуде (ну, там хорошо, если и такие читают). Т.е. ошибочный по сути стереотип возник, распространился и укоренился.
Вообще (не касаясь Азии), рогатые шлемы хорошо известны по иконографии - на Ближнем Востоке конца III тыс. до н.э. (там это, очевидно, исключительно царская регалия - разные Саргоны Аккадские, Нарам-Суэны и т.д.) и у многих народов Средиземноморья. В т.ч. у древних греков. Есть артефакты, причем от VIII до конца VI в. до н.э.
В Европе рогатые шлемы известны у кельтов - есть изображения (поминавшаяся недавно триумфальная арка в Оранже, например), есть артефакт - из Темзы. И т.д.
Что касается северов - то есть находки рогатых шлемов на территории Дании (где точно - не помню), датируемые ажно бронзовым веком (!); м.б. именно там "хунд беграбен"?
))Клим,
1. Что Вендельская эпоха - это еще до викингов, я прекрасно знаю. Но в 800 году вряд ли произошло тотальное перевооружение скандинавских дружин. Да и первые набеги викингов на Англию, как и и их появление на Руси - еще 8 век.
2. Может, название "Шлем из Коппергейта" (калька с заголовка книги Д.Твиддла "The Anglian helm from Coppergate") звучит и смешно. Это не меняет дела. Надо ли вам объяснять, что он НЕ из захоронения ?
То, что он был позолочен и посеребрен (спасибо за информацию - не знал) только подтверждает мои слова.
3. Что рогатых шлемов раннего средневековья не найдено - я, кстати, написал. Серьезно утверждать, что они использовались - нельзя .
Но есть изображения : на эпоху викингов - приведенный выше гобелен (из Осеберга, если я не ошибаюсь ?)
На вендельскую эпоху - многочисленные пластинки от шлемов в Англии и Скандинавии : в Англии - на шлеме из Саттон Ху
http://rubens.anu.edu.au/student.projects/hoo2/heldesdetail.jpg
http://rubens.anu.edu.au/student.projects/hoo2/heldes2.jpg
, в Скандинавии - штампы для подобных пластинок из Торсалунды
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/Torsalunda1.jpg
Кто уж там изображен - реальные (с точки зрения художника) люди, боги, мифические герои или еще кто - сказать трудно. Но на таких же пластинках изображены воины в шлемах с фигурками кабанов
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/Torsalunda2.jpg
- а в Англии 2 таких нашли. Кабаны, конечно, поменьше, чем на пластинках.
Так что и 100% утверждать, что рогатые шлемы не использовались - тоже нельзя. Хотя точку зрения "Не найдено - значит не было" я поддерживаю.
PS С.Каинов в курсе.
1. Что Вендельская эпоха - это еще до викингов, я прекрасно знаю. Но в 800 году вряд ли произошло тотальное перевооружение скандинавских дружин. Да и первые набеги викингов на Англию, как и и их появление на Руси - еще 8 век.
2. Может, название "Шлем из Коппергейта" (калька с заголовка книги Д.Твиддла "The Anglian helm from Coppergate") звучит и смешно. Это не меняет дела. Надо ли вам объяснять, что он НЕ из захоронения ?
То, что он был позолочен и посеребрен (спасибо за информацию - не знал) только подтверждает мои слова.
3. Что рогатых шлемов раннего средневековья не найдено - я, кстати, написал. Серьезно утверждать, что они использовались - нельзя .
Но есть изображения : на эпоху викингов - приведенный выше гобелен (из Осеберга, если я не ошибаюсь ?)
На вендельскую эпоху - многочисленные пластинки от шлемов в Англии и Скандинавии : в Англии - на шлеме из Саттон Ху
http://rubens.anu.edu.au/student.projects/hoo2/heldesdetail.jpg
http://rubens.anu.edu.au/student.projects/hoo2/heldes2.jpg
, в Скандинавии - штампы для подобных пластинок из Торсалунды
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/Torsalunda1.jpg
Кто уж там изображен - реальные (с точки зрения художника) люди, боги, мифические герои или еще кто - сказать трудно. Но на таких же пластинках изображены воины в шлемах с фигурками кабанов
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/Torsalunda2.jpg
- а в Англии 2 таких нашли. Кабаны, конечно, поменьше, чем на пластинках.
Так что и 100% утверждать, что рогатые шлемы не использовались - тоже нельзя. Хотя точку зрения "Не найдено - значит не было" я поддерживаю.
PS С.Каинов в курсе.
Из Копенгагенского Исторического музея:
http://www.historiska.se/collections/treasures/vendel/71-e.html
Эпоха Вендель. Хорошо видны декоративное переносье (надносье, гм?) и надбровные украшения, в целом сходные по типу с англосаксонским шлемом из Саттон Ху. (Если не ошибаюсь, всего вендельских шлемов накопано где-то между 6 и 11 шт.)
Кстати, спецы, вам вопрос: а не потому ли эти элементы на шлеме, выкопанном в Уппланде, так близки к переносью-надробвьям из Саттон Ху, что господа копенгагенские реконструкторы взяли последние за основу? А то больно подозрительное сходство.
http://www.historiska.se/collections/treasures/vendel/71-e.html
Эпоха Вендель. Хорошо видны декоративное переносье (надносье, гм?) и надбровные украшения, в целом сходные по типу с англосаксонским шлемом из Саттон Ху. (Если не ошибаюсь, всего вендельских шлемов накопано где-то между 6 и 11 шт.)
Кстати, спецы, вам вопрос: а не потому ли эти элементы на шлеме, выкопанном в Уппланде, так близки к переносью-надробвьям из Саттон Ху, что господа копенгагенские реконструкторы взяли последние за основу? А то больно подозрительное сходство.
...это к Климу!)
"Хотя точку зрения "Не найдено - значит не было" я поддерживаю."
Ну, строго говоря, это довольно убогая точка зрения, между нами. И Клим, в другом месте, писал несколько точнее. Я бы сказал, что категорически утверждать "Не найдено - значит не было" - довольно глупо, категорически утверждать можно только "Найдено - значит было".
Впрочем, мне понятен (и психлолгически близок) Ваш категоризм в этом отношении.)
)"Хотя точку зрения "Не найдено - значит не было" я поддерживаю."
Ну, строго говоря, это довольно убогая точка зрения, между нами. И Клим, в другом месте, писал несколько точнее. Я бы сказал, что категорически утверждать "Не найдено - значит не было" - довольно глупо, категорически утверждать можно только "Найдено - значит было".
Впрочем, мне понятен (и психлолгически близок) Ваш категоризм в этом отношении.
)Это шлем из погребения Вендель-12 (Уппланд, Швеция, 7-8 вв).
> Если не ошибаюсь, всего вендельских шлемов накопано
> где-то между 6 и 11 шт
Поддающихся реконструкции вендельских шлемов в Швеции найдено, если я не ошибаюсь, 12 и 4 шлема того же типа в Англии (в том числе Саттон Ху). Кроме того, в Швеции найдено несколько шлемов в столь плохом состоянии, что реконструкции не поддаются, и несколько десятков отдельных деталей (набровия, декоративные пластинки и т.п.).
Практически все они есть здесь
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/helms.htm
> а не потому ли эти элементы на шлеме, выкопанном в
> Уппланде, так близки к переносью-надробвьям из
> Саттон Ху, что господа копенгагенские реконструкторы
> взяли последние за основу?
> А то больно подозрительное сходство.
Нет, украшения в виде стилизованных голов животных на концах гребня и набровий - вообще характерная черта вендельских шлемов.
> Если не ошибаюсь, всего вендельских шлемов накопано
> где-то между 6 и 11 шт
Поддающихся реконструкции вендельских шлемов в Швеции найдено, если я не ошибаюсь, 12 и 4 шлема того же типа в Англии (в том числе Саттон Ху). Кроме того, в Швеции найдено несколько шлемов в столь плохом состоянии, что реконструкции не поддаются, и несколько десятков отдельных деталей (набровия, декоративные пластинки и т.п.).
Практически все они есть здесь
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/helms.htm
> а не потому ли эти элементы на шлеме, выкопанном в
> Уппланде, так близки к переносью-надробвьям из
> Саттон Ху, что господа копенгагенские реконструкторы
> взяли последние за основу?
> А то больно подозрительное сходство.
Нет, украшения в виде стилизованных голов животных на концах гребня и набровий - вообще характерная черта вендельских шлемов.
Как мне кажется, единственные следы серебра на Коппергейте -это две серебрянные заклепки (если верить Твидлу, который может и опубликовал с подачи хохлов шлем Лювтваффе как шлем 10 века, но с коппергейтским шлемом ошибок не допускал). Бронза да железо.
А основное повреждение на шлеме - от ковша экскаватора
А основное повреждение на шлеме - от ковша экскаватора