Штандарты римских легионов

alexseyk

New member
Для создания военно-исторической миниатюры необходим штандарт римского Х легиона времен 2-ой пунической войны.
Все, что нашел в сети касается периода с Цезаря и позднее. Согласно этим данным в качестве штандарта был либо бык, либо кабан. А как дело обстояло во время пунических войн? Дополнительно интересует аналогичная информация по 3 и 4 легиону времен пунических войн (хотя согласно Osprey у них вроде бы кабан у 4-го, и конь у 3-го). Насколько это соответствует действительности. Заранее всем спасибо.
 

Puh

Member
Насколько я знаю, на интересующий вас период никакой подробной информации вообще нет.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
alexseyk - 11/4/2010 15:20
Все, что нашел в сети касается периода с Цезаря и позднее.

Вплоть до эпохи Принципата постоянных легионов не существовало, а также не было постоянных номеров - легионы набирались непосредственно перед каждой военной кампанией. По-видимому, до Мария у легионов не было и орлов в качестве штандартов.
 

alexseyk

New member
МкБрайд и ник Секунда Республиканская римская армия 200-146 г. до н.э.
 
Есть у Плиния забавный фрагмент, на который косвенно ссылается Н. Секунда: "Орел был назначен римским легионам в качестве их особого знака отличия Г. Марием в его второе консульство. Но даже прежде он являлся их главным знаменем наряду с четырьмя другими с изображениями волков, минотавров, коней и кабанов, выносимыми во фронт перед соответствующими рядами; за несколько лет до того времени образовался обычай в бой выносить одного орла, остальных же оставлять в лагере. Марий упразднил их окончательно. Следует отметить, что с тех пор и до настоящего времени редко встречается даже зимний лагерь легиона, в котором одновременно не пребывало бы по соседству два орла" (Plin. HN., X, 16).
Что касается иконографии, то здесь, конечно, кот наплакал. Но если волка, коня и кабана я как-то себе представляю, то что за зверь минотавр не знаю вовсе. В этом плане идея Секунды с кампанским изображением быка с человеческой головой совсем даже неплоха.
 
Лично моё мнение видимо в корне будет отличатся от всех. С того времени как легион стал именно войсковой единицей, римляне ввели для этого дела символику, другое дело, что не известно как она выглядела на самом деле. Считать, что именно Марий дал легионам орла это мягко говоря не совсем так. Оспрей далеко не фантазирует, в книге Ранняя Римская Армия (в оригинале) на странице 45 и на цветной иллюстрации G, есть изображение римского диктатора времён Самнитских воин, со знаменем в руке, где четко видно орла. Очень малая вероятность того, что бы Марий сам догадался учредить орла в качестве знамени для легионов. А вспомнив Ливия, который пишет о номерах легионов периода Пуннических воин, можно сделать вывод о существовании как минимум штандарта с табличкой и номера данного легиона, что косвенно подтверждает вторая книга Оспреевской серии, Римская Республиканская Армия, где изображены данные таблички с добавлением культовых животных на знамёнах Мария. Знамя легиона формировалось на протяжении многих столетий, вот один пример - полумесяц и диски на древке сигнума, могли появится только после Пуннических воин, так как именно они были символами на пуннийских штандартах, и т.д.
 

Дмитрий П.

Active member
вот один пример - полумесяц и диски на древке сигнума, могли появится только после Пуннических воин, так как именно они были символами на пуннийских штандартах, и т.д.

Здесь недавно было про полумесяц, диски, пунийский штандарт и кадуцей , почитайте: /threads/xochu-podelitsja-nabljudeniem.109612/post-109612
 

Igor Dzis

Member
Дмитрий П. - 6/9/2010 14:11

Здесь недавно было про полумесяц, диски, пунийский штандарт и кадуцей , почитайте: /threads/xochu-podelitsja-nabljudeniem.109612/post-109612

Да, хорошая была дискуссия, только полумесяцы и диски на римских штандартах обошли стороной - все заняты были отправкой в топку карфагенских :) . Чтоб опровергали римские - пока не мелькало .
 

Дмитрий П.

Active member
Ну, я конкретно к фразе "полумесяц и диски на древке сигнума, могли появится только после Пуннических воин, так как именно они были символами на пуннийских штандартах"> - если предположить, что "они" не были символами на пунийских штандартах, то и весь вывод неверен.
 

Igor Dzis

Member
Дмитрий П. - 8/9/2010 14:06

Ну, я конкретно к фразе "полумесяц и диски на древке сигнума, могли появится только после Пуннических воин, так как именно они были символами на пуннийских штандартах"> - если предположить, что "они" не были символами на пунийских штандартах, то и весь вывод неверен.
Вопрос в другом - откуда они появились тогда у римлян ? Их существование пока никто не опровергает - а они вроде как только на изо и фигурируют. Или опять козни хитрых греческих художников, которые ради искусства, вели всех в очередное заблуждение ?
 
Братцы вам не кажется, что мы слегка гадаем на кофейной гущи. Конечно приятно подумать. что мы знатоки хоть куда. Давайте по размышляем, что же там изображено. Ну во первых если предположить, что весь рисунок выдержан в едином масштабе - жезл - окажется чрезмерно большим. Во вторых если это всё таки жезл, то вам не кажется, что он стоит в каком-то определённом месте причём без чьей либо помощи. Если это так то он несёт на себе тень какого-то символа, а символ запросто может играть роль знамени. Да и вообще, что такое знамя для тех же пуннийцев и римлян? Когда грубо говоря идёт резня и каждый воин хочет быть уверен, что он не один в этом вихре смерти. Для этого ему надо видеть ЛИЦА ТОВАРИЩЕЙ, ЭМБЛЕМЫ НА ЩИТАХ опять же СВОИХ СОПЛЕМЕННИКОВ и самое главное это НЕКИЙ ПРЕДМЕТ - который мы именуем знаменем. И вот видя всё это, и самое главное на тех же местах что и перед боем, он и будет сражаться. Получается, что если это некий символ, установленный на БОЕВОМ КОРАБЛЕ, то он предназначен именно для этой цели. Кокой? Да, что бы свои видели его и не потопили. Всем известно, что римляне создавая свой флот, точно скопировали захваченный пуннийский корабль разобрав его по "виньтекам", естественно он был снабжён и неким символом. Римляне вообще были отличными учениками и не когда не брезговали перенимать всё лучшее у других. Вот и получается, что в третьих они и это взяли себе на вооружение, естественно добавив туда что-то своё (кисть руки, орла, почему бы нет?). А возвращаясь к теме орла в качестве символа легиона, я внимательно рассматривал римские монеты так вот (кстати монета изображена в книге Early Roman Armies стр. 11) там изображена богиня со щитом анцилия и неким предметом где в качестве навершия сидит орёл, что это? жезл? знамя? можно предположить, что это символ который судя по всему мог использоваться как "знамя", в римской армии может быть даже и с эпохи царей. Кто знает как повернётся история после очередного сенсационного открытия. Раньше почти во всех книгах о римской армии писали, римляне пользовались овальным скутумом, а оказывается наряду с ним был и прямоугольный, причём в одном варианте плоский с центральным ребром, а ближе к нашей эре слегка выгнутый. давайте обсудим эту тему. Кто чем располагает?
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Максенций - 6/10/2010 21:27
Братцы вам не кажется, что мы слегка гадаем на кофейной гуще.
"Мы"? Нет, не кажется.
Максенций - 6/10/2010 21:27
Давайте по размышляем, что же там изображено.
Ну, как бы уже поразмышляли. Не только в исходном сообщении, но и дальше по ветке.
Максенций - 6/10/2010 21:27
Ну во первых если предположить, что весь рисунок выдержан в едином масштабе - жезл - окажется чрезмерно большим.
Предположим. На карфагенских монетках - тоже в едином масштабе?
Максенций - 6/10/2010 21:27
Во вторых если это всё таки жезл, то вам не кажется, что он стоит в каком-то определённом месте причём без чьей либо помощи.
Нет, не кажется. Он нацарапан над рельефным изображением проры корабля. Выше - ещё один символ, с которым первый часто соседствует.
Точно так же в другом случае "кадуцей" нацарапан над изображением слоника. Тут он тоже стоит в определенном месте? Воткнут в слоновий череп, надо полагать?
Максенций - 6/10/2010 21:27
Получается, что если это некий символ, установленный на БОЕВОМ КОРАБЛЕ, то он предназначен именно для этой цели.
Из чего следует, что он установлен? И почему на других пунийских кораблях не устанавливали? И на других слонах, кстати, тоже [шутка].

______________________

Про римские штандарты с полумесяцами:
Igor Dzis - 7/9/2010 19:27
...только полумесяцы и диски на римских штандартах обошли стороной - все заняты были отправкой в топку карфагенских :) . Чтоб опровергали римские - пока не мелькало .
А с какого перепуга их опровергать?
Благо, имеются недвусмысленные изображения римских штандартов, например, на монетах, на триумфальных памятниках.
Igor Dzis - 8/9/2010 16:14
Вопрос в другом - откуда они появились тогда у римлян ?
Про это тоже писали всякое.
:p
 
Top