Сколько служит меч

[WhyMe]

Признаюсь сразу: клинковым оружием никогда не рубился, и поскольку личного опыта не имею, обращаюсь к тем у кого такой опыт есть.
Помнится, читал я сколько-то лет тому назад японскую легенду "Рассемон". Запомнилась фраза разбойника о самурае:"Это был умелый воин - его меч скрестился с моим 27 раз". (за 100%-ную точность цитаты не ручаюсь, но смысл передан верно)
Но ведь при поединке на мечах или саблях удары приходится парировать, причем не плоскостью оружия, а режущей кромкой...значит на их мечах должно было появиться по 27 зазубрин!
Выходит, что после одного-единственного поединка драгоценный меч, по которому даже бархоткой положено проводить лишь строго определенное число раз, теряет кондиционный вид (если очень мягко выразиться): будет зазубренный, как пила, режушая кромка будет повреждена настолько, что переточить будет не просто, если вообще возможно. Но ведь не могли же мечи делаться на один-два поединка?
В чем здесь фишка? Может есть какие-то особенности при парировании ударов, позволяющие избегать сильных повреждений?
В музеях выщербленных мечей тоже как-то не видел...

 

[Дмитрий]

WhyMe - 15/3/2010 04:55
Запомнилась фраза разбойника о самурае:"Это был умелый воин - его меч скрестился с моим 27 раз".

У Акира Куросава, экранизировавшего "Ворота Расёмон", есть другой чудесный фильм, "Семь самураев", так вот там Кукитиё (персонаж Тосиро Мифунэ), произносит следующую фразу: "Одним мечом шестерых не зарубишь - затупится!"(С)

 

[WhyMe]

Частичный ответ нашел сегодня в книге В. Тараторина "История боевого фехтования":

"Неправильным будет утверждать, что викинги не употребляли клинок меча для парирования ударов, предпочитая подставить щит или уклониться за линию поражения. А если щита не было или он был разбит? В вышеприведенном эпизоде воин забрасывает щит за спину и бьется с врагами одним мечом, держа его двумя руками. В суматохе сражения невозможно только уворачиваться от сыпящихся со всех сто рон ударов. Волей-неволей приходилось принимать часть и на клинок. Но тут возникает вопрос, а как быть с заточкой обоюдоострого лезвия – ведь оно мгновенно затупится и станет непригодным для рубки. Парировать удары на плоскость клинка нельзя – он может оказаться перерубленным или, в лучшем случае, образуется глубокая щербина.

Ответ в том, что образцы холодного оружия, правда более поздних времен, которые удалось близко рассмотреть автору, имели своеобразную заточку. Они оттачивались только в верхней трети клинка, которая непосредственно соприкасается с корпусом при ударе; нижние его две трети – так называемая «сильная часть» вообще не затачивалась, и именно здесь на клинке было наибольшее число зазубрин. Напрашивается вывод, что, парируя удары, подставляли нижнюю, слабо заточенную кромку клинка, а наносили их верхней. Оружие, имеющее глухую гарду и не предназначенное для того, чтобы принимать удары «на обушок», как шашка, оттачивалось именно таким способом. И при заточке меча, скорее всего, применяли тот же метод, то есть делили клинок на «зону поражения», которую берегли и старались не подставлять под удары и «зону отражения» в «сильной» части клинка, которой совершали все «парады» (отбивы). "

Не совсем понятно, как это "на обушок"... точнее непонятно, как физически развернуть клинок на 180 градусов, да еще и быстро и не выронить

 

[Дмитрий]

...и во избежание.

WhyMe - 16/3/2010 03:45
Частичный ответ нашел сегодня в книге В. Тараторина "История боевого фехтования"

К сожалнию, это не совсем та книга, где стоит искать серьёзные и компетентные ответы на вопросы. На сайте есть рецензия на другую книгу того же автора, как неоднократно отмечали, излишне деликатная. Можете ознакомиться здесь.
Вот несколько цитат по тому же поводу (не от автора рецензии):

Книги Тараторина - это классический пример того, что бывает, когда горячий энтузиаст, но при этом полный профан, берётся рассуждать о вопросах, о которых не имеет не только ни малейшего здравого понятия, но наоборот, имеет самые извращённые представления. Такой энтузиаст, как правило, не знает и не понимает элементарнейших вещей, но берётся сразу судить о сложных вопросах.

(отсюда)

"... не знаю, но Тараторина расстрелял бы."
Зачем же так? Я хорошо провёл время, читая его опусы. Хохотал до упаду. Шуты украшают жизнь. С нетерпением жду следующих его книг. Кроме того, такие книги как-никак, а всё же поднимают интерес публики к военной истории, и когда публика накушается такой гадости, ей захочется чего-нибудь получше.

(отсюда)

Ну, "История боевого фехтования" - это просто шквал параноидального бреда. Одно заявление о том, что введение железных шомполов на замену деревянным улучшило возможности мушкетов в смысле фехтования (конструкция стала более прочной) показывает просто чудовищный уровень профанства автора. И такие перлы там на каждом шагу.
"Конница на войне" немного получше в том смысле, что автор приводит много цитат из источников, правда, обычно из старых корявых переводов, когда есть новые, хотя тоже корявые, но не настолько. Однако, как только автор пытается рассуждать сам, опять начинается полный бред. А уж рисунки автора - это вообще буйный полёт фантазии.

(отсюда)

...автор рассуждает о том, о чём имеет самые извращённые представления. Хотя, что удивительно, он вроде читал даже кое-какие правильные книжки, по крайней мере, он на них ссылается. Но при этом пишет совершенно дикие вещи.

(отсюда)

В общем, "История боевого фехтования" - это один сплошной перл (...)

"Конница на войне" немного получше в том смысле, что автор больше цитирует, и меньше рассудает сам, но проблема в том, что цитирует он как правило сильно устаревшие труды и переводы, и цитирует отдельные куски, которые ему понятны и подходят к его взглядам, которые он лихо толкует и из которых делает какие-то выводы, и при этом не цитирует отрывки из тех же книг, в которых объясняется истинное положение вещей, наверное, потому, что они ему не понятны. Проблема, собственно, именно в том, что автор имеет абсолютно неверные изначальные представления о самых основных принципах военного дела, и даже чтение более-менее толковых книг ему уже не помогает - он выбирает из них только то, что ему кажется понятным. Когда же автор пытается рассуждать самостоятельно, он просто несёт полный бред.

(отсюда)

На будущее: так сложилось, что здесь ссылаться на литературу такого рода - некоторым образом моветон.
(Ничего личного, извините)

 

[WhyMe]

В каждом сообществе есть свои общепринятые нюансы поведения, не сразу понятные непосвященным...

А какие книги считаются хорошими?

 

[Дмитрий]

WhyMe - 17/3/2010 01:08
А какие книги считаются хорошими?

Хорошие.

Если серьёзно, уточните, пожалуйста, какой регион и период Вас интересует. Из исходного поста я сделал вывод, возможно неверный, что это Дальний Восток, Япония. В таком случае, Вам стоит адресовать свой вопрос, например, бывающему на этом форуме Александру Куршакову (Kurosuke), он может предоставить исчерпывающие рекомендации по литературе и ссылки на соответствующие профильные Интернет-ресурсы. Ну и - просто компетентно проконсультировать.
Со своей стороны (как не специалист) рискну порекомендовать книги А. Г. Баженова: История японского меча (2001), Экспертиза японского меча (2003), Создание японского меча (2009).
Из русскоязычных сайтов есть, например, такой: http://sengoku.ru/

 

[Kurosuke]

На русском языке книжки Баженова лучшие, я бы даже сказал, единственные, которые можно читать. На английском их тьма немерянная, тут уже надо выбирать, и осторожно. А для избавления от иллюзий, связанных с японскими мечами, я лично рекомендую вот такую ссылку: http://bladeist.ru/page-id-38-pg-1.html

 

[Altaica Militarica]

Большая часть китайских мечей и сабель из частных коллекций имеют характерные повреждения по следующим местам:

1) клинок в первой трети от острия
2) обух
3) голомень у мечей с ромбическим сечением (с линзовидным сложнее - след не так заметен)

Зачастую щербины очень глубокие - вырван кусок лезвия. Но у большинства хорошо сохранивших лезвие образцов засечки идут на обухе.

Какая была техника - не знаю. Отпарировать обухом не умею, хотя со спортивной саблей знаком не понаслышке.

Ну а служили клинки очень долго - если даже и были фатальные для эстетов повреждения клинка в виде вырваного куска лезвия, это не мешало убить или искалечить им. Например, клинки, сделанные в XVIII или даже XVII веках активно использовались в начале - середине ХХ века.

 

[sss]

Вспомнились две противоположности:

"- Взгляни на эти зазубрины, их всего три, не так ли?
- Как будто бы так, - ответил Мортон, - но что из этого следует?
- Кусочек стали, отщербившийся при первом ударе, остался в черепе клятвопреступника и предателя, который первый ввел епископальную церковь в Шотландии; вторую зазубрину оставило ребро нечестивого негодяя, самого смелого и лучшего воина, сражавшегося за прелатистов при Драмклоге; вот эта третья - от удара по каске одного капитана, защищавшего Холирудскую капеллу, когда народ поднялся во времена революции. Я рассек его голову до зубов, разрубив сталь и череп."
Вальтер Скотт. Пуритане.

“ Роланд ударил меч о твердый камень,
Летят куски гранита на траву,
И сталь звенит, но меч не зазубрился
И не разбит – от камня отскочил он.
И видит граф Роланд, что не под силу
Ему разбить булатный меч…”
Песнь о Роланде.

А если серьёзно, то оружие имело разное качество даже в одном географическом регионе в одно время. Часто были и "одноразовые" образцы, особенно когда вооружалось большое число людей в краткий срок. Что касается японского холодного оружия, то его уникальные качества это миф раздутый американским кинематографом. Я несколько лет назад на этом форуме помещал ссылку на сайт, где рассматривались типовые повреждения самурайских мечей (сейчас своё сообщение найти не смог). Картина была удручающей.
Качественные клинки обычно были там и тогда, где была развита технология, то есть где большинство кузнецов могли делать оружие приличного качества, а не только отдельные мастера. Павел Аносов, вообще, считал сварные клинки, коими являются и японские, посредственными, в т.ч. и клинки из сварного булата. Его исследования показали, что наиболее качественными были индийские булатные клинки (вутц), которые оставляли зазубрины на других клинках, сами оставаясь целыми. Аносов создал свою технологию изготовления литого булата, по качеству не уступающего лучшим индийским образцам. К слову, на клинках аносовского булата делали просечной орнамент без ущерба качеству. Другие случаи изготовления боевых клинков с просечкой в районе пятки мне как-то неизвестны.
В конечном счёте, на такой общий вопрос ответа быть не может.

 

[Altaica Militarica]

sss - 20/4/2010 20:37
Павел Аносов, вообще, считал сварные клинки, коими являются и японские, посредственными, в т.ч. и клинки из сварного булата. Его исследования показали, что наиболее качественными были индийские булатные клинки (вутц), которые оставляли зазубрины на других клинках, сами оставаясь целыми. Аносов создал свою технологию изготовления литого булата, по качеству не уступающего лучшим индийским образцам. К слову, на клинках аносовского булата делали просечной орнамент без ущерба качеству. Другие случаи изготовления боевых клинков с просечкой в районе пятки мне как-то неизвестны.

1. Дамаск сварной, булат - литой.
2. Видел много индо-персидского оружия из булата XIX века - у всех выщербленные мелкими щербинками клинки.
3. Сквозные каналы, проходящие через весь клинок, и ажурные украшения в полосе клинка (обычно декорируются вставкой ажурной имитации китайской монеты) - обычное дело на боевых китайских саблях XVII-XX веков. Причем сквозные каналы на клинках в Китае - это заимствование из мусульманских традиций через Могулистан.

 

[Дмитрий]

Кто это сделал??? Отзовись! Ты - прекрасен!

 

[Altaica Militarica]

это не я!

А ты сильно против?

Кстати, давно Кирилла Реца видел?

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 20/4/2010 21:39
Кстати, давно Кирилла Реца видел?

Давно.

 

[sss]

Здравствуйте, Алексей!

> 1. Дамаск сварной, булат - литой.

Я ссылался на Аносова и его исследования, поэтому написал так.
«Отожженная сталь, как имеющая узоры, подобные булатным, должна нести и одинаковое с ним название» П.П.Аносов

> 2. Видел много индо-персидского оружия из булата XIX века - у всех выщербленные мелкими щербинками клинки.
Не понял что это доказывает? Это плохое оружие? Я видел клинки (не булатные) с зазубринами как у пилы. И самурайские мечи бывает теряют металл кусками.

> 3. Сквозные каналы, проходящие через весь клинок, и ажурные украшения в полосе клинка (обычно декорируются вставкой ажурной имитации китайской монеты) - обычное дело на боевых китайских саблях XVII-XX веков. Причем сквозные каналы на клинках в Китае - это заимствование из мусульманских традиций через Могулистан.

У Вас, случайно, нет фотографий? Из того, что мне было доступно, не доводилось видеть просечку на восточных клинках около рукояти.

 

[Altaica Militarica]

sss - 21/4/2010 13:45
Я ссылался на Аносова и его исследования, поэтому написал так.
«Отожженная сталь, как имеющая узоры, подобные булатным, должна нести и одинаковое с ним название» П.П.Аносов

Что бы ни писал Аносов, дамаск получали практически все народы путем использования заготовок с разным содержанием углерода. А булат - это искусство. Его получали литьем и нужная степень содержания углерода - это мастерство металлурга.

Не понял что это доказывает? Это плохое оружие? Я видел клинки (не булатные) с зазубринами как у пилы. И самурайские мечи бывает теряют металл кусками.

Это говорит о том, что индийское оружие не может при соударении с другим клинком не получить зазубрину. Т.е. в книжках пишут много, но артефакты показывают обратное.

У Вас, случайно, нет фотографий? Из того, что мне было доступно, не доводилось видеть просечку на восточных клинках около рукояти.

Пожалуйста.

1. яньмаодао, вторая половина XVII века, сквозной канал через всю полосу клинка, перекатывающиеся шарики утрачены. Канал оканчивается в последней четверти клинка у гарды.
2. клинок неизвестного типа, предположительно конец XIX века, у пяты клинка вставка в виде стилизованной монеты из медного сплава.

Таких очень много. Фото не по всем есть.

 

[Altaica Militarica]

С выставки в Макао:

 

[sss]

> Что бы ни писал Аносов, дамаск получали практически все народы путем использования заготовок с разным содержанием углерода. А булат - это искусство. Его получали литьем и нужная степень содержания углерода - это мастерство металлурга.

Пишите замечания к трудам П.П. Аносова. Технологии получения клинков он знал отлично, но в его классификации есть сварной булат.

> Это говорит о том, что индийское оружие не может при соударении с другим клинком не получить зазубрину. Т.е. в книжках пишут много, но артефакты показывают обратное.

Как получили повреждения те или иные артефакты неизвестно, а у Аносова указано как проводился опыт - "булатный клинок, одинаково закаленный со стальным"

"Если булатами перерубают кости, гвозди, не повреждая лезвия, то и в этом случае есть истина; но необходимо, чтоб сабля была из хорошего булата, чтобы она была закалена и отпущена, соответственно пробе. Хороший булатный клинок, одинаково закаленный со стальным, всегда его надрежет, или надрубит, и сам не повредится, а посредственные, как некоторые харасаны, хотя и надрубят, но при сильном ударе скоро могут изломаться. Шпажный клинок, из хорошего булата приготовленный, правильно выточенный и соответственно закаленный, как оказалось по моим опытам, не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. (А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости; при этой связи в частях, булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали. "
П.П.Аносов Горный журнал. 1841

За фоторафии спасибо, только это совсем не такая просечка как на аносовских клинках. Мелковата она. У меня к сожалению фотографий в электронном виде нет.

 

[Altaica Militarica]

писал что-то, что думал. Не факт, что он думал верно. Как не факт, что закалка его клинков проводилась так же, как закалка тех клинков, которые он портил.

Как факт - булат льется, а дамаск получается кузнечной сваркой. А он мог думать что-то свое - тогда время такое было, народ много о себе думал, считал, что все превзошел...

Вообще, Аносов - это странные результаты, никому не нужные, но жутко дорогостоящие и не давшие устойчивой технологии.

Насчет "мелковата просечка" - все оружие боевое, причем далеко не самый шедевр - как правило, чуть лучше, чем простая деревенская кузница. А вот использовались ли в реальности хваленые клинки Аносова - это еще вопрос.

Для оружия важно не создание уникального и неповторимого образца, над которым в стерильных условиях пылинки сдувают и к полю боя не подпускают, а массовая жизнеспособная технология, способная дать оружие для любой категории воинов.

 

[Altaica Militarica]

К вопросу о сроках службы клинкового оружия эксперименты Аносова имеют самое малое отношение, равно как его клинки не являются образцом боевого оружия.

Сквозные просечки, хотя и встречаются на азиатском оружии, также не являются главной гарантией качества клинка.

По сути - если в музее висит образец, практически не бывший в реальном употреблении, то он и зазубрин не имеет толком. Есть и весьма качественные образцы с зазубринами.

В целом, все эти фишки, что в бою по два часа фехтуют на саблях - это кинематограф. Судя по характеру повреждения большинства клинков XVI-XX веков, которые я видел, максимальное повреждение лезвию наносит попадание в металлический предмет/большую кость. Но в большинстве случаев этого удалось избежать - мелкие щербинки сходят по мере заточки клинка, а большие - это уже судьба.

 

[Altaica Militarica]

Какой-то Индокитай века XIX-го по китайскому образцу (орнаментация выдает).


Т.е. просечка в клинке - это распространенный элемент декора, никак не влияющий на его боевые свойства.