Скорее всего обсуждалось. Про кусок, который не смогли усвоить.

ищи

Member
Или применение методов фин.анализа к РИ :LOL:

Я вот все думал. Не получилось ли так, что римляне, захватив кучу земель просто откусили кусок, который не смогли переварит? Т.е. удержание этих провинций стоило им больше (не только и не столько финансово), чем бонусы от них. Может стоило бы сосредоточится на..ммм..."бассейне реки "Средиземное море"? "Сапог", Балканы, Египет, М. Азия, земли Карфагена и т.д., а в отношении остальной Ойкумены применять тактику Др.Греков-колонии и торговля.
 
Last edited:

VIO

Active member
Конкретно постановка не коректна. Империи существуют пока существует экспансия. Остановка смерти подобна..... И это закон и для Римскои и для соврименых(Америкаснкои-демократическои,Россиискои-нефтигазотрубонадувнои,Европеискои-социальнобюргерскои) империи.

"Может стоило бы сосредоточится на..ммм..."бассейне реки "Средиземное море"? "Сапог", Балканы, Египет, М. Азия, земли Карфагена и т.д., а в отношении остальной Ойкумены применять тактику Др.Греков-колонии и торговля."
-это просто невозможно. Фактически большенство последущих завоевании и были направлены на защиту этово "басеина" а другии(Британия,Дакия,Месопотамия/Кавказ) имели сВязаныи с этим экономическии интирес.
Остановка "паравоза" в конце 2 века, просто дало возможность внешним врагам сабрать силы, а армия преключилась на внутрении воины.
Только полныи захват главных варварских хабитатов и последних восточных деспотии мог превести к полнои безопасности "басеина"... К этому по ходу все и шло.. а изминение стратегии не совпало с достижением каковото лимита в териториях, а с изминением внутрении политике в самом Риме.
Может при подходе к границам Китая и возникли бы чисто логистическии проблемы, но это уже был бы выход за груговои радиус центра империи... Но этово нам не узнать. :eek:
 
Во-первых, и тут Вы совершенно правы, большинство успешных империй, известных мировой истории, развиваются по принципу "снежного кома" - после первых успешных завоеваний (продиктованных экономическими, геополитическими или какими-либо иными соображениями - часто просто соображениями собственной безопасности, "или мы их, или они нас") неизбежно возникают новые проблемы и угрозы. Безопасность уже вновь приобретенных территорий требует дальнейшей экспансии, начинается своеобразная "цепная реакция". Это верно и для Рима, и для Британской империи XIX века, и для России. При этом, поскольку все империи неизбежно страдают паранойей, угрозы могут быть как вполне реальными, так и надуманными (часто бывает причудливый коктейль из того и другого). В любом случае, остановить процесс просто "волевым решением" нереально - те же англичане много раз пытались остановиться, и что? Экспансия продолжалась за счет частной инициативы на местах, а правительство оказывалось перед свершившимся фактом.

Во-вторых, и совершенно независимо от "во-первых", существуют объективные факторы - экономические, транспортные, информационные - которые ограничивают рост империй. У каждой империи есть "критическая точка" расширения, после достижения которой завоевания становится проблематично удержать. У Рима этот момент четко прослеживается - Месопотамию он вполне мог захватить, военной силы хватало, а вот удержание ее себя уже не оправдывало. Более того, Римская империя ведь не была статичной системой, она развивалась, менялась со временем, да и соседи ее тоже не стояли на месте, и изменение этих внешних и внутренних факторов в совокупности как раз и привело со временем к необходимости как-то реформировать империю. Сначала экспериментировали с переносом столицы, потом решили разделить на две части... все - не от хорошей жизни, завоеванное предками удерживать становилось все сложнее. Так что есть зерно истины в исходном утверждении.
 
For Quintus Furius:
В любом случае, остановить процесс просто "волевым решением" нереально - те же англичане много раз пытались остановиться, и что? Экспансия продолжалась за счет частной инициативы на местах, а правительство оказывалось перед свершившимся фактом.

А для этого следует пограничные области отдать в оммаж. То есть не надо вертикаль власти «вертикалить» до абсурда. Пусть маркграфы на свой страх и риск решают насколько им надо расширяться, каким способом и на какие деньги. И спрос - тоже с них :)
А сюзерен поддержит своих вассалов в случае надобности в конкретный момент, а не будет перманентно втянут в колониальную войну. Такая система действует эффективнее, дешевле и "напряжения" требует на порядок меньше :)
 

VIO

Active member
"Это верно и для Рима, и для Британской империи XIX века, и для России."
-верно так верно. Но эти империи очень разныи так по стриктуре так и по сути....

"В любом случае, остановить процесс просто "волевым решением" нереально - те же англичане много раз пытались остановиться, и что? Экспансия продолжалась за счет частной инициативы на местах, а правительство оказывалось перед свершившимся фактом."
-не согласен. Сравнение Британскои комерчискои по сути империи с Централизованои римскои, довольно шатко. Какраз волевое деиствие римских императоров и остановили экстапсию империи, и такак это было жызнено неоходимо для существования стабильности самои власти принцепсов, на это уходили все силы, даже если это приводило к совсем не радосным для армии или народа деиствиям(типа смещения удачливых генералов или преобритение не слишком умесных мирных соглашении).

"У Рима этот момент четко прослеживается - Месопотамию он вполне мог захватить, военной силы хватало, а вот удержание ее себя уже не оправдывало."
-гм.. шаткии "факт". Он основываетца фактически только на кампании Траяна,такак остальныи захваты Месопотамии имели или другии цели(захват и раграбление главных городов парфян) или прекратились по другим причинам(военыи дествия на западе,проблемы в продвижение в медииское высокогорие).
А списывание отхода Адриана из Месопотамии на неспособность ие удрежать, помоему наивно. Вомногом это опять было связано со сменои внешнеполетическово курса и нежелания делитца властью с военои верхушкои, которои новыи император несмотря на долгую службу был чюжд. Новое наступление на почти побитую Парфию принисли бы больше очков там самым 4 казненым консулярам. Да и на остальных направлениях деиствия были такииже противоречивыи(Дакия,сармацкие направления,Британия,Мавритания етч.) и списать их на неспособность удержать, сомнительно. Перед императором выбор: Одно из двух или он обустраивает империю по своему усмотру,или он продолжает экспансию. Быть(.3) мирным обустроителем и продолжать необходимую(для защиты самои империи) экспансию, эТО значит создавать популярных генералов и ставить под вопрос военую составляющии(главную!) власти принцепсов. На последнии вариант римские правители шли с большои неохотои, такак это было опасно и сложно....

"Более того, Римская империя ведь не была статичной системой, она развивалась, менялась со временем, да и соседи ее тоже не стояли на месте, и изменение этих внешних и внутренних факторов в совокупности как раз и привело со временем к необходимости как-то реформировать империю."
-конешно..... Но первыи изминения были в политики и идеологии.

"Сначала экспериментировали с переносом столицы, потом решили разделить на две части... все - не от хорошей жизни, завоеванное предками удерживать становилось все сложнее."
-Совсем не в тему. эти эксперименты были уже после главных изминении.... и в ситуацыи колапса или выхода из кризиса......
 
Den Norske - 13/10/2008 18:28
А для этого следует пограничные области отдать в оммаж. То есть не надо вертикаль власти «вертикалить» до абсурда. Пусть маркграфы на свой страх и риск решают насколько им надо расширяться, каким способом и на какие деньги. И спрос - тоже с них :)

Защищать-то этих "маркграфов", если они допрыгаются до чего-то серьезного, придется "сюзерену". А потом еще и думать, что делать с территориями, управление которыми придется взять на себя. Нет, конечно, в определенных условиях такая модель может работать какое-то время, но это не панацея, у нее недостатков не меньше, чем достоинств. Схожий пример из Нового времени - Британская Ост-Индская компания. Работала? Работала. Но за сто лет проблем накопилось столько, что в итоге все равно пришлось метрополии взять все в свои руки.

Den Norske - 13/10/2008 18:28
А сюзерен поддержит своих вассалов в случае надобности в конкретный момент, а не будет перманентно втянут в колониальную войну. Такая система действует эффективнее, дешевле и "напряжения" требует на порядок меньше :)

Это только так кажется. На деле сюзерен как раз благодаря этому и окажется втянут в ту самую перманентную колониальную войну. Потому что не он будет принимать решение о начале этой войны, эту будут делать его "вассалы", исходя из своих местечковых соображений, или из своего видения "Большой Стратегии". Поверьте - у них поводы всегда найдутся, причем очень логичные и убедительные. А вот спасать их сюзерен будет вынужден сам, потому что сдать вассала один раз - значит потерять авторитет навсегда.
 

ищи

Member
.....и в какой-то степени подтвердили мою мысль. :) Как бы вам обьяснить....
Вы играли в стратегии типа Тотал Вора или в любую реального времени, там через некоторое время начинается проблема "надо быть всюду и сразу".
Т.е. с ростом РИ кол-во вопросов требующих внимания росло, а в сутках всего 24 часа...Как быть? Вот тут и возникает, что для решения вопросов, возникших с доп. териториями уделялось недостаточно времени, в итоге они решались не самым лучшим образом. Вот это я и имел ввиду. Обобщенно.
 

VIO

Active member
Вы играли в стратегии типа Тотал Вора или в любую реального времени, там через некоторое время начинается проблема "надо быть всюду и сразу".
-лЮБИМАЯ ИГРА! :) Сам решал проблему так - уступки на остальных фронтах, все силы на одно направление. Полная победа, потом следущие направление. Главное не уступать всем в перспективе, или не добиватца половинчетых решении.

"Т.е. с ростом РИ кол-во вопросов требующих внимания росло, а в сутках всего 24 часа...Как быть? Вот тут и возникает, что для решения вопросов, возникших с доп. териториями уделялось недостаточно времени, в итоге они решались не самым лучшим образом."
-оТвет в решении одельнои проблемы ДО КОНЦА(!). Дальновидныи императоры(типа Августа,Германика,Веспасиана,Траяна,Марка Аврелия, честично Севера,тавоже Константина, етч.) пытались решыть одельную проблему доконца, прикрывая дипломатиеи остальныи фронта, а потом возварщяясь к ним. Не дальновидныи(типа Тиберия,Адриана или большенства императоров домината) пытались или измерить одним мерилом все направления и просто заморозить проблему или успеть понемношку везде(што не возможно в принцыпи).
После 2 века римляни редко старались искаренить проблему совсем, а больше(вомногом иза проблем полетическово устроиства) старались утстановить баланс, даже в ситуацыи когда силы были для болие решытельных мер. Половинчетость решении , а не "излишнья" обшысрность захваченых земель, и приводила к накоплению проиблем(в чясности военых на границах).... То што небыло проблемои в начяле, стало коренои проблемои в последствии. :eek:
 

vergen

Member
хм, тотал вар пример неудачный...
там после первого периода развития - начинаешь гонять противников тапком:)
 
Уважаемый Виорел, да Вы просто подсчитайте, сколько времени при римских технологиях уходило на сообщение между дальними провинциями и центром (и даже между провинциями), и какой был неминуемый "временной лаг" между происшествием на границе и принятием принципиального стратегического решения в столице, не говоря уже о его претворении в жизнь. Я Вам скажу, если сделать скидку на технологию, Британская империя (берем ее, как крупнейшую в истории на настоящий момент) по степени растянутости коммуникаций просто отдыхает.

И не потому у позднего Рима начались проблемы, что императоры вдруг резко выродились и стали менее "дальновидными", а потому что соседи у Империи к тому времени стали уже совсем другими, и старые привычные методы перестали работать. Германия IV века - это совсем не Тацитова Германия. И Сассанидская Персия - это совсем не поздняя Парфия. Если раньше римляне могли себе позволить чудовищный временной лаг в коммуникациях, полагаясь на то, что на границах просто нет таких угроз, с которыми наместники не смогли бы справиться самостоятельно хотя бы в первом приближении, лишь изредка обращаясь за помощью к центру, то теперь на это не приходилось рассчитывать. Добавьте к этому еще и экономический рост многих провинций, опережающий по темпам экономический рост центра. Так что и военные, и административные реформы, включая перенос столиц и разделение на Запад и Восток - как раз свидетельства гибкости и адаптивности римской системы управления и римского политического мышления, без них Рим пал бы значительно раньше.
 

ищи

Member
оТвет в решении одельнои проблемы ДО КОНЦА
А вы уверены, что остальные проблемы вас не похоронят? И как расставить приорететы в решении проблем? Да и еще надо учесть, что способы, выбраные для решения одной проблемы сделают невозможным, либо более трудным, решение другой проблемы.

решыть одельную проблему доконца, прикрывая дипломатиеи остальныи фронта, а потом возварщяясь к ним.
Речь не только о боевых действиях.

а больше(вомногом иза проблем полетическово устроиства) старались утстановить баланс, даже в ситуацыи когда силы были для болие решытельных мер. Половинчетость решении , а не "излишнья" обшысрность захваченых земель, и приводила к накоплению проиблем
А половинчатость из-за чего? Именно из-за того, что проблем с ростом РИ становилось все больше, и все их решать просто не успевали, не могли уделять им много внимания и сил.
Например политическое, социальное, экономическое устройства требовали реформ, реформ, которые также в свою очередь требовали внимания и сил, а тут в добавок к этим концептуальным проблемам куча "текучки". Вот потому я и предположил, что проглотили кусок, который не смогли переварить.
 
Top