Смутные ассоциации

[Altaica Militarica]

Добрый день!

Коли уж была помянута восточно- и центральноевропейская тематика, то кто может вразумительно объяснить, откуда Юрай Крижанич взял рекомендованное им для России построение пехоты, состоящее из лучников, пищальников и пикинеров?

И до какого времени в Европе кавалеристам было удобнее стрелять залпами с коня, а не идти в атаку с пикой и саблей?

Удачи,

Артакшо

 

[Kail Itorr]

Артак, а разве в Европе имел место ЗАЛПОВЫЙ огонь конницы? первый раз слышу.
Нет, рейтары конечно разряжали пистолеты почти в упор - что в брата-конника, что в пехотинца - но потом-то они или брались за шпагу, или давали умеренный назад, и в любом случае слаженный залп дать не могли...

 

[Дмитрий П.]

>И до какого времени в Европе кавалеристам было удобнее стрелять залпами с коня, а не идти в атаку с пикой и саблей?

По-моему, до времен Густава Адольфа - кажется, именно его считают реформатором в этой области.

 

[Altaica Militarica]

Дело все в том, что кашгарскую армию Якуб-бека (Уйгурское восстание 1863-1877) обучали английские инструкторы. Есть смутное упоминание и об инструкторах из Турции.

Действовали конники-кашгарцы в бою так: строились в линию и давали залп из карабинов. Стреляли до тех пор, пока цинская конница не начинала отступать. И атаковали бегущих с шашками наголо.

Откуда это пошло?

А что можешь сказать про пехоту в сочинениях Юрая Крижанича?

 

[Kail Itorr]

Надо подробнее по европейской драгунской тактике посмотреть (когда драгуны вместо пик стали носить ружья). Должно быть оттуда. Но по мне, больше похоже на локальное тактическое решение - применимое, когда у противника народу много, а ружей мало. Против европейской пехоты это вряд ли прошло бы.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"откуда Юрай Крижанич взял рекомендованное им для России построение пехоты, состоящее из лучников, пищальников и пикинеров?"

Из пальца.

Ваши слова:
"И до какого времени в Европе кавалеристам было удобнее стрелять залпами с коня, а не идти в атаку с пикой и саблей?"

В разных армиях по-разному. В конце XVII и начале XVIII века в некоторых армиях полагались больше на атаку с палашами, иногда с одним выстрелом из пистолета (Франция, Швеция), в некоторых - на пальбу из стоящего на месте строя, причем пальбу из карабинов (Австрия и некоторые германские государства). Окончательно все перешли на стремительную атаку вообще без стрельбы только в середине XVIII века, когда этот тон задал Фридрих II.

 

[Altaica Militarica]

*Из пальца.

Т.е. Юрай Крижанич писал, руководствуясь какими-то своими мотивами, а не реальной боевой практикой европейских армий?

*В разных армиях по-разному. В конце XVII и начале XVIII века в некоторых армиях полагались больше на атаку с палашами, иногда с одним выстрелом из пистолета (Франция, Швеция), в некоторых - на пальбу из стоящего на месте строя, причем пальбу из карабинов (Австрия и некоторые германские государства). Окончательно все перешли на стремительную атаку вообще без стрельбы только в середине XVIII века, когда этот тон задал Фридрих II.

Т.е. к тактике кашгарцев, примененной ими против Цинов в 1860-70-х годах европейские инструктора рук не приложили и это - личное творчество Якуб-бека?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Т.е. Юрай Крижанич писал, руководствуясь какими-то своими мотивами, а не реальной боевой практикой европейских армий?"

Некоторые моменты он берет из практики, но в целом получается конструкция, подобного которой я что-то не припомню.

Ваши слова:
"Т.е. к тактике кашгарцев, примененной ими против Цинов в 1860-70-х годах европейские инструктора рук не приложили и это - личное творчество Якуб-бека?"

Понятия не имею. Вообще стрельба из карабинов из строя применялась иногда и после середины XVIII века, но как правило это заканчивалось плохо: кавалерия обычно не могла отбить огнем атаку вражеской кавалерии, если перед фронтом не было серьезного препятствия. А вот против иррегулярной кавалерии иногда получалось, особенно если фланги были хорошо прикрыты.
Однажды конный полк немцев из армии Наполеона столкнулся с казаками. Немцы построились в каре, оставаясь верхом, и отстреливались от казаков, пока не подоспела подмога.

 

[Altaica Militarica]

* Некоторые моменты он берет из практики, но в целом получается конструкция, подобного которой я что-то не припомню.

Если точнее - какие элементы конструкции взяты из практики европейских армий?

*Понятия не имею. Вообще стрельба из карабинов из строя применялась иногда и после середины XVIII века, но как правило это заканчивалось плохо: кавалерия обычно не могла отбить огнем атаку вражеской кавалерии, если перед фронтом не было серьезного препятствия. А вот против иррегулярной кавалерии иногда получалось, особенно если фланги были хорошо прикрыты.
Однажды конный полк немцев из армии Наполеона столкнулся с казаками. Немцы построились в каре, оставаясь верхом, и отстреливались от казаков, пока не подоспела подмога.

Английские инструкторы в числе 60 человек, говорят, посетили Кашгарию. Есть сведения, что побывали там и турки. Они в XIX веке могли такое посоветовать подопечным?

Судя по имеющимся данным, кашгарцы стреляли с коня, развернувшись в линию. Вооружены они были современными на текущий период английскими винтовками.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Если точнее - какие элементы конструкции взяты из практики европейских армий?"

Ну как какие - сами по себе пикинеры, лучники и огнестрельщики были? Были. В Западной Европе арбалетчики (а в Англии - лучники) довольно долго сосуществовали с огнестрельщиками, до XVI века.

Ваши слова:
"Английские инструкторы в числе 60 человек, говорят, посетили Кашгарию. Есть сведения, что побывали там и турки. Они в XIX веке могли такое посоветовать подопечным?
Судя по имеющимся данным, кашгарцы стреляли с коня, развернувшись в линию.
Вооружены они были современными на текущий период английскими винтовками."

В 1860-х годах - маловероятно, разве что против иррегулярной конницы, от которой можно было не опасаться решительной атаки. Массовая стрельба с коня из более-менее плотной линии - это все-таки нехарактерно для европейской кавалерии XIX века, а вот у арабов и всяких североафриканских берберов и бедуинов встречается нечто подобное.

 

[Altaica Militarica]

Крижанич, по сути, пишет о трех элементах Чжэцзянской тактики (1560-е годы).

Если в Европе это не использовалось, а русским не приходилось встречаться с китайскими и маньчжурскими войсками в полевом бою, то откуда у него такие сведения?

На тему общности между культурным и психологическим укладом Кашгарии и, скажем, Аравии, пишет Зотов, но ведь дойти до такой степени конгениальности - это нечто!