Союзническая война 220-217 до н.э.

vasimus

Member
Сейчас читаю книгу Сивкиной Н.Ю. Союзническая война 220-217 до н.э., книга интересна, но вней не рассматривается тактика и вооружение греческих армий Ахейского и Этолиского союзов и других греческих государств. Если о мекедонской армиии общее представление есть, то о том как воевали грекив конце 3 в. до н.э. такого представления нет, неужели они по-прежнему воевали в строе фаланги наподобие той что была при Марафоне.
 

Sergio

Active member
vasimus - 18/2/2009 12:27
Если о мекедонской армиии общее представление есть, то о том как воевали грекив конце 3 в. до н.э. такого представления нет, неужели они по-прежнему воевали в строе фаланги наподобие той что была при Марафоне.
Вряд ли, хотя какое-то количество гоплитов могло сохраняться.
Были фиреофоры - воины с "кельтскими" вытянутыми щитами-фиреями; были пельтасты; были торакиты - те же фиреофоры, но в доспехах.

У спартанцев и ахейцев в конце III в. появляется фаланга македонского типа. А этолийцы, напротив, предпочитали более легкое вооружение и тяготели к пельтастам.
 

jaroslaw

Active member
Вряд ли, хотя какое-то количество гоплитов могло сохраняться.
Не факт. Хотя Полибий, например, слова "гоплит" вообще не употребляет, а Плутарх именует так даже легионеров
были торакиты - те же фиреофоры, но в доспехах.
А обосновать эту теорию можно? Я не к тому, чтобы дискутировать - интересно обоснование
У спартанцев и ахейцев в конце III в. появляется фаланга македонского типа. А этолийцы, напротив, предпочитали более легкое вооружение и тяготели к пельтастам.
У этолийцев гоплиты были еще в сражении с кельтами при Дельфах
 

Sergio

Active member
jaroslaw - 18/2/2009 21:16
Вряд ли, хотя какое-то количество гоплитов могло сохраняться.
Не факт. Хотя Полибий, например, слова "гоплит" вообще не употребляет, а Плутарх именует так даже легионеров
Да, слово "гоплит" в это время может что угодно обозначать. Например, македонских фалангитов.
Кстати, Полибий в описании битвы при Кафии упоминает ахейских тяжеловооруженных воинов - не знаете, кто это в оригинале?

jaroslaw - 18/2/2009 21:16
были торакиты - те же фиреофоры, но в доспехах.
А обосновать эту теорию можно? Я не к тому, чтобы дискутировать - интересно обоснование
Обосновать не смогу.) Самому интересно было бы посмотреть подробнее про торакитов. Кажется, нигде кроме Полибия (и форума xlegio) я их не встречал.
С другой стороны - а чем их еще вооружать, если не фиреями? ;)

jaroslaw - 18/2/2009 21:16
У спартанцев и ахейцев в конце III в. появляется фаланга македонского типа. А этолийцы, напротив, предпочитали более легкое вооружение и тяготели к пельтастам.
 У этолийцев гоплиты были еще в сражении с кельтами при Дельфах
Да, но выиграли они благодаря пельтастам. По Павсанию, ЕМНИП.

Кстати - кажется, во время кельтского вторжения гоплиты у греков были еще достаточно популярны.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Sergio - 19/2/2009 02:01
Кстати, Полибий в описании битвы при Кафии упоминает ахейских тяжеловооруженных воинов - не знаете, кто это в оригинале?

Так и есть - "тяжеловооруженные" (βαρέα των όπλων).
 

vasimus

Member
Не могу понять древних греков есть у них гоплиты - тяжелая пехота, в 3-м веке вооружавшаяся, как писали здесь, по образцу македонских фалангитов, есть гипасписты, что это такое не совсем понятно, но можно сказать средняя пехота, есть пельтасты, псилы, еще кто-то про кого можно сказать - легкая пехота и они завели себе еще фиреофоров(кстати как все таки их правильно называть фиреофоры или тюреофоры), которые как я понял вооружены большим щитом и мечом (меч у древних больше похож на большой нож). Какова роль этих фиреофоров в бою и зачем они др. грекам понадобились.
 

Флинт

Active member
Ну как я понимаю фирея за счёт своих размеров позволяет воину использовать меньше защитного вооружения (поножи, панцирь), поэтому расширяет круг людей которые могут пополнить армию. Т.е. удешевляется вооружение, при расширении потенциальных рекрутов. Плюс влияние военной моды. Кельты и италики пользовавшиеся подобными щитами зарекомендовали себя как отличные воины. Походу кроме меча фиреофоры использовали ещё копья или дротики.

На счёт правильности - переводят название щита и как фирея и как тюреос, так что видимо правильный тот вариант который вам больше по душе. :LOL:
 

Sergio

Active member
vasimus - 19/2/2009 12:22
Не могу понять древних греков есть у них гоплиты - тяжелая пехота, в 3-м веке вооружавшаяся, как писали здесь, по образцу македонских фалангитов, есть гипасписты, что это такое не совсем понятно, но можно сказать средняя пехота, есть пельтасты, псилы, еще кто-то про кого можно сказать - легкая пехота и они завели себе еще фиреофоров(кстати как все таки их правильно называть фиреофоры или тюреофоры), которые как я понял вооружены большим щитом и мечом (меч у древних больше похож на большой нож). Какова роль этих фиреофоров в бою и зачем они др. грекам понадобились.
Это мобильная пехота. Может и в рассыпном строю побегать, и в сомкнутом посражаться. То, что часто называют термином "средняя пехота" (ИМХО, не слишком удачным). Аналогом фиреофоров можно считать пехоту кельтов и иберов.

Занимаются поддержкой фаланги, если она есть (а она была не у всех и не всегда); если фаланги нет - выполняют роль основной пехоты.

Собственно, строгой границы между торакитами-фиреофорами-пельтастами нет. Похоже, это пересекающиеся понятия.

А гипаспистов у греков и не было - да и вообще неясно, существовали ли они как отдельный род войск.
 
Sergio - 19/2/2009 13:08

Собственно, строгой границы между торакитами-фиреофорами-пельтастами нет. Похоже, это пересекающиеся понятия.

В основе названия лежит слово "щит" во всех трех случаях. Поэтому скорее всего это одно и то же. ПМСМ :)
 

Sergio

Active member
Владимир Тюшин - 19/2/2009 13:41
Sergio - 19/2/2009 13:08
Собственно, строгой границы между торакитами-фиреофорами-пельтастами нет. Похоже, это пересекающиеся понятия.
В основе названия лежит слово "щит" во всех трех случаях. Поэтому скорее всего это одно и то же. ПМСМ :)
сорри, ничего не понял.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Владимир Тюшин - 19/2/2009 11:41
В основе названия лежит слово "щит" во всех трех случаях. Поэтому скорее всего это одно и то же. ПМСМ :)
Нет. θωραξ - это панцирь, а не щит. Щиты θυρεος и πελτη тоже вряд ли правильно уравнивать.
Флинт - 19/2/2009 10:55
vasimus - 19/2/2009 10:22
...кстати как все таки их правильно называть фиреофоры или тюреофоры...
На счёт правильности - переводят название щита и как фирея и как тюреос, так что видимо правильный тот вариант который вам больше по душе. :LOL:
Фирея или тюреос - не переводы, а варианты транскрипции. Первый вариант, так сказать, русифицирован, второй - калька с латинской транскрипции (thureos), принятой в западной литературе. Перевод слова θυρεος - дверь.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Sergio - 19/2/2009 11:08
Собственно, строгой границы между торакитами-фиреофорами-пельтастами нет. Похоже, это пересекающиеся понятия.
Если обратиться к аутентичному словоупотреблению, то термин пельтасты, как минимум с периода поздней классики, применялся по отношению к наёмникам, безотносительно их вооружения (см. демосфеновскую риторику, например). У классических писателей "пельтасты" всё-таки обычно выделяются, как род оружия. На практике, судя по всему, термин в разное время применялся к различным войскам (равно как и термин пельта в разное время обозначал различные щиты, в том числе асписы фалангитов для рассматриваемого периода).
Фиреофор – более определенное понятие (как и фирея). Хотя для эллинистического времени проводить чёткие границы, пожалуй, действительно сложно.
Sergio - 19/2/2009 11:08
А гипаспистов у греков и не было
Смотря когда. Во времена Ксенофонта, например, очень даже были - слуги-щитоносцы :p
 

Флинт

Active member
"...да и вообще неясно, существовали ли они (гипасписты) как отдельный род войск."

А что заставляет вас сомневаться в этом?
 
Об армиях Греции:

http://war-ellada.narod.ru/texts/reform_aheysk_beotiysk_soyuz1.htm

"если ранее все они проходили военную подготовку общего характера, и в заголовках указывалось, что названные ниже лица "записаны в число гоплитов", "всадников" или даже просто "молодых воинов (neoteron)", то отныне обучение ведётся по конкретным военным специальностям, и по окончании его эфебы зачисляются в определённые подразделения, в том числе в отборные (агема, эпилекты)"

Я где-то встречал перечисление этих специальностей и, как мне помнится, там присутствовали пельтофоры, фиреофоры, пращники, эпилекты, агема, лучники и всадники.
 
Last edited:
Интересно, что ещё в середине II в. до н.э. афинские и самосские воины учились биться со щитами и копьями (hoplomachein en aspidioi kai dorati, hoplomachia) и с фиреями (hoplomachein en thyreoi, thyreomachia).
 

Sergio

Active member
Флинт - 19/2/2009 22:49

"...да и вообще неясно, существовали ли они (гипасписты) как отдельный род войск."

А что заставляет вас сомневаться в этом?
Гипасписты Александра могли быть не какой-то "средней пехотой", а элитными сариссофорами.
 

Sergio

Active member
Дмитрий - 19/2/2009 20:21
Смотря когда. Во времена Ксенофонта, например, очень даже были - слуги-щитоносцы :p
И это единственные гипасписты, о которых мы можем сказать хоть что-то определенное :LOL:
 
Если я правильно понял из этой книги эпилекты - это нечто постоянного войска в Ахейском союзе и число их равнялось 3000.
 
Top