Состав татаро-монгольских войск
- Thread starter Abash
- Start date
Тумены по племенам, тяжелая конница из чистокровных монголов, легкая конница из присоединенных племен
(кипчаки, татары), ядро гвардейский тумен — тежелая конница (типа уланов)
Тяжелая и легкие соотношение 1:9.
ПО историческим источникам не более 100 тыс. конных воинов. Но спаенных жесткой дисциплиной Ясы.
(кипчаки, татары), ядро гвардейский тумен — тежелая конница (типа уланов)
Тяжелая и легкие соотношение 1:9.
ПО историческим источникам не более 100 тыс. конных воинов. Но спаенных жесткой дисциплиной Ясы.
У меня немного другие сведения. По историческим источникам - миллион, а то и больше. По современным прикидкам - действительно не более 100 тыс.воинов, но очень вероятно, что на Русь вторглось около 40 тыс. монголов. Вряд-ли существовало такое разделение - тяжелая конница из "чистокровных" монголов, легкая - остальные. Во-первых, на территории Улуса Джучи никаких "чистокровных" монголов вообще не было - степи современного юга Украины и РФ (Дешт-и-Кипчак) населяли "омонголившиеся" кипчаки и "окипчакенные" монголы, говорившие на смеси монгольского и половецкого языков (а документация велась на уйгурском). Во-вторых, и у монголов и у половцев традиционно треть войска составляли тяжеловооруженные конные копейщики (имеющие также луки), 2/3 - конные лучники. Кроме того монголы заставляли тех-же русских помогать им (монголам) войсками.
Илья Литсиос
Active member
А откуда взяты цифры по "традиционному соотношению"?
А откуда взяты цифры по "традиционному соотношению"?
Из какой-то серьезной статьи (давно дело было). Понятно, что мы никогда не узнаем, как было "на самом деле", это всё предположения.
Об одном можно сказать достаточно уверенно: ни кипчаки, ни монголы не были толпой полуголых дикарей, да и не смогли бы они побеждать тяжелую хорезмскую, русскую, европейскую конницу одним обстрелом из луков.
Картинки: 1-монгольский лучник; 2-монгольский копейщик; автор обеих Игорь Дзысь.
Picture1: http://gxm.virtualave.net/Vitia/mongol.jpg
Picture2: http://gxm.virtualave.net/Vitia/mongol1.jpg
Из какой-то серьезной статьи (давно дело было). Понятно, что мы никогда не узнаем, как было "на самом деле", это всё предположения.
Об одном можно сказать достаточно уверенно: ни кипчаки, ни монголы не были толпой полуголых дикарей, да и не смогли бы они побеждать тяжелую хорезмскую, русскую, европейскую конницу одним обстрелом из луков.
Картинки: 1-монгольский лучник; 2-монгольский копейщик; автор обеих Игорь Дзысь.
Picture1: http://gxm.virtualave.net/Vitia/mongol.jpg
Picture2: http://gxm.virtualave.net/Vitia/mongol1.jpg
1 - Половцы - Горелик.
2 - Половецкий копейщик - Дзысь.
Picture1: http://gxm.virtualave.net/Vitia/polovcy1.jpg
Picture2: http://gxm.virtualave.net/Vitia/polovcy.jpg
2 - Половецкий копейщик - Дзысь.
Picture1: http://gxm.virtualave.net/Vitia/polovcy1.jpg
Picture2: http://gxm.virtualave.net/Vitia/polovcy.jpg
Соотношение 1:9 мне кажется не совсем верным, не говоря про корпус субэдея и Джебе, который был укомплектован лучше и качественнее других, но соотношение и в остальных частях монгольской армии было, на мой взгляд несколько иным. например конница Хорезмшахов включала в себя достаточное количество тяжело вооруженных всадников = доспехи на лошадях. Монголы с ними справлялись, а достичь этого только лишь обстрелом на мой взгляд практически невозможно
Илья Литсиос
Active member
Просто современники, например, Friar William или Vincent Beauvais говорят, что только важные воины носят доспехи (последний оценивает их число как один из десяти).
Мне кажется ,что для создания тяжелой кавалерии необходимо хотя бы мизерное развитие металлургии.Я ни чего не слышал о развиитии кузнечного дела у монголов.(Леса нет,каменный уголь-не известен, а на кизяках много железа не выплавить)Так,что доспех для тяжелой конници -скорее всего трофейный т.е. не сильно распространенный.
Стрелять то можно и по лошадям, но известно достаточное количество ламелляров как китайских, так и хорезмийских, а также существует отрывочная информация об их использовании (имеется ввиду на лошадях). К тому же Карпини отмечает, что монголы использовали доспех для лошадей, не известно заимствовали они его у кого либо или это была самобытная разработка, что лично мне представляется сомнительным, однако монголы брони для лошадей имели, не имея особой казны, а в Китае или хорезме это финансировалось государством, посему, думаю, что панцирей для лошадок было достаточно.
Добрый вечер.
Панцыри на лошадках конечно были, но это не панадол. Британский лук с 20м пробивает стальную кольчугу (сам видел в Дувре...местные реконструкторы развлекались)....монгольский лук в двое мощнее....таким образом.....ну сами понимаете...набивняк или стеганку метров со 100 прошибет...а сталь на лошадок тяжко вешать.
Панцыри на лошадках конечно были, но это не панадол. Британский лук с 20м пробивает стальную кольчугу (сам видел в Дувре...местные реконструкторы развлекались)....монгольский лук в двое мощнее....таким образом.....ну сами понимаете...набивняк или стеганку метров со 100 прошибет...а сталь на лошадок тяжко вешать.
По свидетельству Карпини: "Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами."
Качество же ламелляра не уступало кольчуге ни по одному параметру, а во многом и превосходило.
Качество же ламелляра не уступало кольчуге ни по одному параметру, а во многом и превосходило.
Кстати говоря, английские луки были слабее, в силу того, что не были композитными, но слабее не на много, т.е.дальность полёта стрелы была вполне сравнима. К тому же кольчуга спасает только от режущего (рубящего) удара, а от колющего почти никак. Чешуя (ламелляр) берёг намного лучше, прежде всего из-зи толщины и " вязкости" материала. Возможно именно из-за этого, после Батыева нашествия, появляется больше ламелляров, правда металлических, а м.б. и кожаных, которые не могли сохраниться до наших дней. Насколько мне известно ни одного оригинального монгольского кожаного ламелляра так и не найдено, но известно, что они были. К тому же возьмём за убойное расстояние в 100м:
1. конница пролетит такое расстояние очень быстро
2. часть врагов не попадёт
3. часть попадёт, но убить даже человека, а уж лошадь посильнее будет одной стрелой сложно.
4. часть стрел придёт, при лобовой атаке в грудь, которая не только, надо полагать, лучше защищена, но и висит свободно, а уж говорить об эффективности свободно висящей ткани я полагаю не стоит.
Конечно, часть народу и лошадей погибнет, но удар конницы, полагаю, это сдержать не сможет
1. конница пролетит такое расстояние очень быстро
2. часть врагов не попадёт
3. часть попадёт, но убить даже человека, а уж лошадь посильнее будет одной стрелой сложно.
4. часть стрел придёт, при лобовой атаке в грудь, которая не только, надо полагать, лучше защищена, но и висит свободно, а уж говорить об эффективности свободно висящей ткани я полагаю не стоит.
Конечно, часть народу и лошадей погибнет, но удар конницы, полагаю, это сдержать не сможет
Добрый день.
Ламмелярный доспех на Руси был за долго до монголов..на сколько он был популярен и распространен - другой вопрос...дорогое удовольствие, если железный конечно.
К монголам.
Расстояние в 100-150м (эффективное для монг. лука) тяжеловозы на голопе пройдут примерно за минуту.за это время монгол может выпустить 10-12 стрел...обстрел ведется не только с фронта, но и с флангов...причем прицельно. Т.е 1000 монголов за минуту выпустит 10-12 тыс стрел...часть промажет (ИМХО малая), но для лошадки 2-3 стрелы (с широким железком) достаточно, что бы сильно за нервничать. согласен, часть (возможно большая) до монголов дойдет...и что? Многократно описана тактика "все в рассыпную"...ни кто не собирался грудью встречать....а долго лошадь может нести на голопе здорового мужика в доспехе? а сколько таких рывков лошадь выдержит без отдыха?
Такие дела.
Денисов
Ламмелярный доспех на Руси был за долго до монголов..на сколько он был популярен и распространен - другой вопрос...дорогое удовольствие, если железный конечно.
К монголам.
Расстояние в 100-150м (эффективное для монг. лука) тяжеловозы на голопе пройдут примерно за минуту.за это время монгол может выпустить 10-12 стрел...обстрел ведется не только с фронта, но и с флангов...причем прицельно. Т.е 1000 монголов за минуту выпустит 10-12 тыс стрел...часть промажет (ИМХО малая), но для лошадки 2-3 стрелы (с широким железком) достаточно, что бы сильно за нервничать. согласен, часть (возможно большая) до монголов дойдет...и что? Многократно описана тактика "все в рассыпную"...ни кто не собирался грудью встречать....а долго лошадь может нести на голопе здорового мужика в доспехе? а сколько таких рывков лошадь выдержит без отдыха?
Такие дела.
Денисов
Илья Литсиос
Active member
Если это так, то непонятно почему испанцы в Европе предпочитали металлические доспехи, ведь и в Европе стрелковое оружие использовалось очень широко. Я конкистадорами не занимался, поэтому не подскажете откуда вообще идёт история о смене доспехов по причине пробиваемости?
насколько мне известно, источники не упоминают о наличии у монголов специальных тяжеловозов, к тому же, ламелляр не весит очень много. К тому же тяжелая конница использовалась именно для разгрома уже смешанных рядов врага, лёгкой конницы хватало и у китайцев, и у хорезмийцев. Так что, полагаю, ни у одного нормального полководца не хватало ума бросать на лёгких лучников тяжелую конницу. А вот когда враг бежит или смешал свои ряды (1223г на р. Калке), то вот тогда в бой и вступает тяжелая конница.