Специалистам по арбалетам

Altaica Militarica

Active member
Уважаемые собеседники!

Очень забавные нестыковки в разных источниках отмечены по поводу применения арбалета.

Пример из Усама ибн-Мункыза ярко свидетельствует о том, что арабы в 12 в. широко использовали не только обычный арбалет, но и балестр/шноппер (для охоты на птиц).

В то же время крестоносцы активно пользовались арбалетами.

Но между крестоносцами и арабами находилась Византия. Анна Комнина (1083-1148 гг., т.е. современница Усамы ибн Мункыза) пишет в "Алексиаде":

"Это прежде неизвестное устройство цагра (THAGRA) не является луком, который держат левой рукой и натягивают правой, оно может быть приведено в действие, если тот, кто его держит, наклонится вперед, поставит обе ноги на оружие, натягивая одновременно тетиву обеими руками ... В середине этого оружия полукруглый желоб, равный длине стрелы, положенной посередине его станка; метательные снаряды, которых существует разнообразное множество, помещаются в желобе и выпускаются из него при освобождении тетивы. Они легко пронзают дерево и металл и иногда входят в стену по самый наконечник (видимо,опечатка - следует "по оперение"), поражая любое препятствие, с которым встречаются"

Вопрос: знали ли византийцы арбалет?

Тем более, что из Усамы ибн Мункыза можно понять, что арабы не всегда могли различить румов (византийцев) от франков (крестоносцев). Видимо, вооружение и одежда были очень схожи.

С уважением,

Артак.
 

Kail Itorr

Active member
Цагра - тяжелый арбалет генуэзской пехоты, мощностью значительно превосходил "легкий" и "средний" арбалет, распространенные в Миттельевропе и у арабов (прицельная дальнобойность у цагры - ок. 250 шагов, против 70 у легкого арбалета и 130 у среднего). Также, различна система взвода: легкий арбалет взводился просто руками или рейкой, средний - рейкой или крюком со стременем. Тяжелый же - либо рычагом "козья нога" (приведено в описании цагры, goatfoot lever по-аглицки), либо воротом.
А охотничий баллистр (пулевой самострел), тот вовсе бил почти в упор и потому редко использовался в бою.
Так что византийцы могли знать франкский легкий арбалет и арабский охотничий баллистр, не считая их слишком серьезным оружием, но жутко удивились, увидев цагру.
Теоретически.
 

Altaica Militarica

Active member
Я тут слегка посмеялся над пулями к шнопперу, братец Кайл, т.ч. не принимай это близко к сердцу, а лучше ответь на один вопрос:

* Также, различна система взвода: легкий арбалет взводился просто руками или рейкой, средний - рейкой или крюком со стременем.

Крюк со стременем - понятно. Древнейшая находка относится к 1240 г. в Изяславле. Что есть рейка? Немецкий реечный ворот?

* Тяжелый же - либо рычагом "козья нога" (приведено в описании цагры, goatfoot lever по-аглицки), либо воротом.

В описании цагры Анны Комнины описывается ручной взвод без какой-либо механики. А герр Шокарев относит "козью ногу" исключительно к легким арбалетам :)

Ну, да пес с ним, все по своему меряют силы натяжения, дальности стрельбы, эффективности поражения...
 

Kail Itorr

Active member
"Зубчатая рейка" - по моим представлениям, что-то вроде расположенного сбоку затвора. Использовалась действительно в Германии, так что скорее всего "реечный ворот" - это оно и есть. В реконструкции я этого орудия не видел никогда.

А по пулям к шнопперу - мне дюже забавно, это ж как с такой ручной катапульной господин китайский чиновник на охоту ездил? Или он с ней на слонов охотился? :)
 

diu

Member
Об арбалете Анна Комнин говорит в связи с первым приходом крестоносной армии в Константинополь (кон. 1096 г.). Основная деятельность Усамы относится все-таки к более позднему времени (1130-е, 1140-е гг.), поэтому его свидетельства лишены должной "чистоты" (к этому времени мусульмане теоретически могли что-то перенять у крестоносцев).

В 1096 г. ручные арбалеты с воротом были неизвестны и даже "козья нога" едва ли применялась. Речь может идти только о легких арбалетах, взводимых руками или крюком и стременем, которые по эффективности не превосходили простой лук. То, что генуэзцы и в 14-15 веках продолжали называть свои арбалеты "цагрой", ничего не говорит о их технических свойствах на 1096 г.

Принцип арбалета и большие тенсионные метательные машины (аркбаллисты) были известны византийцам и мусульманам непрерывно с античных времен, и некоторые такие машины были переняты крестоносцами (неоднократное упоминание "турецких камнеметов/мангонелей/баллист" в европейских источниках 12-13 веков). Однако эти регионы обладали большим количеством хорошо подготовленных лучников и, вероятно, поэтому легкий ручной арбалет в них не получил распространения.
Каким-то объяснением может быть и то, что Анна Комнин едва ли была специалистом в военном деле. Возможно, ей и знакомым придворным ручной арбалет, действительно, был в диковинку, но это не значит, что он был неизвестен в Византии вообще. Он мог просто рассматриваться как непрактичное и не особенно нужной оружие, не находить достаточного применения и поэтому не попадаться на глаза дилетантам.
 

Anton

Active member
Когда начинают применять металл для арбалетной дуги? Меня интересуют саммые ранние упоминания, со средними веками ясно..

А вот цитата о китайских арбалетах:
Удивляет то, что несмотря на большое усилие натяжения (в некоторых образцах оно достигало 360 кг) натяжные устройства как таковые отсутствовали и арбалетчику приходилось лежа на спине действовать одновременно руками и ногами взводя свое оружие.
 

Altaica Militarica

Active member
Хрен его знает, если честно говорить - ими, по китайским канонам, вооружались самые сильные и рослые солдаты. Пики и копья давали карапузам, а арбалеты - здоровым бугаям. Чиновники с арбалетами не отмечены. А император Цинь Ши-хуан сам охотился из "лянь ну" (спаренного арбалета) на акул во время вояжа к островам Бессмертных.
 

Altaica Militarica

Active member
:)))))

А вот непогрешимый герр Шокарев очень ценит Комнину как великого спеца по военному делу у румов :)

А Усама начал охотиться с 15 лет, и воевать тоже (1110 г.).
 

Kail Itorr

Active member
А, ну если тем бугаям, что вроде героев романа "Речные заводи", тогда да, таким нужна подмышкой ручная катапульта, как Шварцу пулемет "Дракон" :)
 

Altaica Militarica

Active member
ну, У-цзы из задних рядов виднее было :)

Кстати, Цинь Ши-хуан традиционно изображается "недомерком" с впалой грудью, однако, в той же традиции есть рассказ, как он с "лянь ну" (спаренный арбалет) подстрелил акулу.

"Гринписа" на него не было :)
 

diu

Member
Герр Шокарев, безусловно, не непогрешим и является посредственным и не очень информированным компилятором на фоне некоторых настоящих западных специалистов.
Однако надо отдавать себе отчет в том, что тема "луков и арбалетов" на русском языке раскрыта очень слабо. Можно даже сказать, что Шокарев собрал в своей книжке все сколько-нибудь примечательные факты (по крайней мере, по арбалетам), накопленные до него в русскоязычной литературе. И за это ему надо сказать спасибо. Хоть один человек напрягся и сделал хоть что-то реальное и осязаемое, сделал хотя бы общее представление о предмете легко доступным для прочей публики.
 

Altaica Militarica

Active member
Как популяризатор он заслуживает поощрения. Но я где-то ниже указал на свои главные к нему претензии.

Вкратце - сравнивая книгу Ю. Шокарева с книгой В. Тараторина, можно сказать только об их некоторой "сырости".

А картинки и там и там хорошие. Из-за картинок, в основном, купил.

ТОлько вопрос - неужели станковый
 

Altaica Militarica

Active member
Как популяризатор он заслуживает поощрения. Но я где-то ниже указал на свои главные к нему претензии.

Вкратце - сравнивая книгу Ю. Шокарева с книгой В. Тараторина, можно сказать только об их некоторой "сырости".

А картинки и там и там хорошие. Из-за картинок, в основном, купил.

ТОлько вопрос - неужели станковый
 

Altaica Militarica

Active member
Продолжу - глюкнуло.

Значит, про арбалеты осадные. Неужели только на 60 м. он метал ядро? Или на 100? Так его прислугу в ежиков тут же превратили бы осажденные. Или того хуже - в лепешку.

Что-то тут не то. Я не физик и не математик, но мне как-то вывод о 60-100 м. не по нутру. Чувствую, где-то что-то не так.
 

Дмитрий П.

Active member
Вроде где-то выше уже говорилось, что 60-100 метров - дальность прямого выстрела. Если пулять под бОльшим чем 10 градусов углом, можно довести дальность и до 250, но точность катастрофически упадет.
 
Top