Макс Скальд
Moderator
Девиосс Ж., Руа Ж.-А. Битва при Пуатье (октябрь 733 г.). СПб.,2003.
Спецы по Каролингам (династия) есть? Что скажем об этой книжке?
- Thread starter Макс Скальд
- Start date
AlexMagnum
Member
Это опечатка, новые данные или другая битва?
Дмитрий П.
Active member
при Пуатье или Туре
AlexMagnum
Member
Хотя я не являюсь истиной в последней инстанции.
Приветствую!
Теперь большинство современных исследователей, включая авторов вышеназванной монографии, склоняются к 733 или даже 734 г. Аргументацию читайте в книге.
Вообще же книга не плохая. Но авторы частенько забывают, что есть другие трактовки тех же событий.
Всех благ!
Свенельд
Теперь большинство современных исследователей, включая авторов вышеназванной монографии, склоняются к 733 или даже 734 г. Аргументацию читайте в книге.
Вообще же книга не плохая. Но авторы частенько забывают, что есть другие трактовки тех же событий.
Всех благ!
Свенельд
Макс Скальд
Moderator
Уже хотя бы потому, что именно она значится в христианских хрониках, которые все ж ближе к событию, нежели арабские историки, даже ал-Хаййан. А Коллинзу ты не верь. Он и не такое распишет, включая вторжение в 714 году вместо 711-го. А в этих христ. хрониках четко значится дата - 732 год. Как и дата битвы при Тулузе - 721 год.
Книжка же вообще вышла ужасная во всем, что касается вооруженных сил противников. Особенно умиляют толпы берберов и милая трактовка фразы Кордовского Анонима (которого один раз объявляют ОТЛИЧНЫМ от Исидора из Бежи, который перевели, с большого ума, как Беху/Бадахозу) о силе (ФИЗИЧЕСКОЙ) франков как указание на их ЧИСЛЕННОЕ превосходство. Впрочем, вообще строки, где говорится о тысячах (хорошо хоть, не сотнях тысяч, как один их предшественник) воинов - яркое свидетельство качества работы.
Да и вообще - сразу видно, что написана французами. Куча высосанных из пальца фактов, масса гипотез, и все это на основании всего лишь двух источников, описывающих сражение. Кстати, об источниках - христианские хроники XIV СТОЛЕТИЯ (та же Хроника Сен-Дени) это все же не то же, что АРАБСКИЕ источники того же времени - те выдумывать о Пуатье не стали (погибли, мученики, добыча и всё). В общем, только французы могли написать на столь скудном материале (даже включив в него очень странные здесь очерки о Магомете и прочих завоеваниях Ислама - тема то книги как звучит?) столь большую работу. Увы, французское красноречие... Уже то, что битва при Пуатье здесь возведена (снова) в ранг события, которое спасло Францию... Угу-угу, а как же, и спасло, и возвысило, и погубило. Ну, вспомним еще фразу Гиббона, а чем не доказательство величия оного набега? Чего стоит ДОМЫСЛЫ о ВЕЛИКОЙ ЛЮБВИ мавра Мунусы (как его перевели здесь, даже вспоминить не хочется) и о несчастном графе Юлиане. Главный перл - точная дата встречи этого Юлиана и арабов. Если это научная монография (о чем вроде бы говорит наличие ссылок), то причем здесь легенды без точного анализа их недостатков?
Глава по источникам - а зачем нам хадисы пророка? Можно было вставить туда побольше хроник, в частности арабских, раз у них были и Халдун, и Изари.
Да и переводчик свою лепту внес - не хочу ничего сказать плохого о слабом поле, но переводить другие книги я бы ей не посоветовал. Особенно умиляет транскрипция арабских имен - они во французском варианте и так несколько сложные к понимаю, так их еще и перевели буквально. Получилось смешно. К тому же, в отечественной историографии есть публикации по этому периоду, можно было хотя бы проглядеть их. Иначе - в чем роль научного редактора? Дать пару умных примечаний о монофизитстве (кстати - уровень французов-то хорош, пишут о религии, а сами в ней не смыслят ничего).
Книжка же вообще вышла ужасная во всем, что касается вооруженных сил противников. Особенно умиляют толпы берберов и милая трактовка фразы Кордовского Анонима (которого один раз объявляют ОТЛИЧНЫМ от Исидора из Бежи, который перевели, с большого ума, как Беху/Бадахозу) о силе (ФИЗИЧЕСКОЙ) франков как указание на их ЧИСЛЕННОЕ превосходство. Впрочем, вообще строки, где говорится о тысячах (хорошо хоть, не сотнях тысяч, как один их предшественник) воинов - яркое свидетельство качества работы.
Да и вообще - сразу видно, что написана французами. Куча высосанных из пальца фактов, масса гипотез, и все это на основании всего лишь двух источников, описывающих сражение. Кстати, об источниках - христианские хроники XIV СТОЛЕТИЯ (та же Хроника Сен-Дени) это все же не то же, что АРАБСКИЕ источники того же времени - те выдумывать о Пуатье не стали (погибли, мученики, добыча и всё). В общем, только французы могли написать на столь скудном материале (даже включив в него очень странные здесь очерки о Магомете и прочих завоеваниях Ислама - тема то книги как звучит?) столь большую работу. Увы, французское красноречие... Уже то, что битва при Пуатье здесь возведена (снова) в ранг события, которое спасло Францию... Угу-угу, а как же, и спасло, и возвысило, и погубило. Ну, вспомним еще фразу Гиббона, а чем не доказательство величия оного набега? Чего стоит ДОМЫСЛЫ о ВЕЛИКОЙ ЛЮБВИ мавра Мунусы (как его перевели здесь, даже вспоминить не хочется) и о несчастном графе Юлиане. Главный перл - точная дата встречи этого Юлиана и арабов. Если это научная монография (о чем вроде бы говорит наличие ссылок), то причем здесь легенды без точного анализа их недостатков?
Глава по источникам - а зачем нам хадисы пророка? Можно было вставить туда побольше хроник, в частности арабских, раз у них были и Халдун, и Изари.
Да и переводчик свою лепту внес - не хочу ничего сказать плохого о слабом поле, но переводить другие книги я бы ей не посоветовал. Особенно умиляет транскрипция арабских имен - они во французском варианте и так несколько сложные к понимаю, так их еще и перевели буквально. Получилось смешно. К тому же, в отечественной историографии есть публикации по этому периоду, можно было хотя бы проглядеть их. Иначе - в чем роль научного редактора? Дать пару умных примечаний о монофизитстве (кстати - уровень французов-то хорош, пишут о религии, а сами в ней не смыслят ничего).
AlexMagnum
Member
сабж.
Приветствую!
>>>А в этих христ. хрониках четко значится дата - 732 год. Как и дата битвы при Тулузе - 721 год.
Во первых, не во всех хрониках. А во-вторых, не надо приуменьшать значение списков правителей с продолжительностью их правления. Особенно, это касается Абд ар-Рахмана. Если битва была в 732 г , он правил около года. Чертовски мало, чтобы совершить то, что ему приписывают.
>>>Да и вообще - сразу видно, что написана французами. Куча высосанных из пальца фактов, масса гипотез, и все это на основании всего лишь двух источников, описывающих сражение.
Вот потому я и сказал о категоричности их суждений. И естественно, о мусульманах Испании они совершенно предвзятого мнения.
>>>Главный перл - точная дата встречи этого Юлиана и арабов. Если это научная монография (о чем вроде бы говорит наличие ссылок), то причем здесь легенды без точного анализа их недостатков?
Глава по источникам - а зачем нам хадисы пророка? Можно было вставить туда побольше хроник, в частности арабских, раз у них были и Халдун, и Изари.
ИМХО, это попытка написать популярную книжку профисториками. При этом один специалист по хадисам, а второй по истории Франции. Результат на лицо.
А за рассмотрение фольклорных повествований о битве и ее последствиях я им благодарен. Врядли бы была возможность получить информацию об этой традиции другим путем. Разве только самому отправиться в Пуатье.
Всех благ!
Свенельд
>>>А в этих христ. хрониках четко значится дата - 732 год. Как и дата битвы при Тулузе - 721 год.
Во первых, не во всех хрониках. А во-вторых, не надо приуменьшать значение списков правителей с продолжительностью их правления. Особенно, это касается Абд ар-Рахмана. Если битва была в 732 г , он правил около года. Чертовски мало, чтобы совершить то, что ему приписывают.
>>>Да и вообще - сразу видно, что написана французами. Куча высосанных из пальца фактов, масса гипотез, и все это на основании всего лишь двух источников, описывающих сражение.
Вот потому я и сказал о категоричности их суждений. И естественно, о мусульманах Испании они совершенно предвзятого мнения.
>>>Главный перл - точная дата встречи этого Юлиана и арабов. Если это научная монография (о чем вроде бы говорит наличие ссылок), то причем здесь легенды без точного анализа их недостатков?
Глава по источникам - а зачем нам хадисы пророка? Можно было вставить туда побольше хроник, в частности арабских, раз у них были и Халдун, и Изари.
ИМХО, это попытка написать популярную книжку профисториками. При этом один специалист по хадисам, а второй по истории Франции. Результат на лицо.
А за рассмотрение фольклорных повествований о битве и ее последствиях я им благодарен. Врядли бы была возможность получить информацию об этой традиции другим путем. Разве только самому отправиться в Пуатье.
Всех благ!
Свенельд
Макс Скальд
Moderator
Не, сколь помню, где дата есть - там именно 732 год.
А Рахмана нашего точно в 731 г. назначили? Да и совершил он не так уж и много, ну прикончил Мунусу и вперед с песнями во ФРанкию.
Как там наш эпохальный труд?
А Рахмана нашего точно в 731 г. назначили? Да и совершил он не так уж и много, ну прикончил Мунусу и вперед с песнями во ФРанкию.
Как там наш эпохальный труд?
Приветствую!
Макс,
цитирую Мосарабскую 754 г:
"В 769-ю эру ( = AD 731), в двенадцатый с половиной год императора Лео, сто тринадцатый год Арабов и девятый год Хишама, Абд-ар-Рахман, воинственный человек, принял власть и возвысился над другими на три года "
Про труд - давай по почте.
Всех благ!
Свенельд
Макс,
цитирую Мосарабскую 754 г:
"В 769-ю эру ( = AD 731), в двенадцатый с половиной год императора Лео, сто тринадцатый год Арабов и девятый год Хишама, Абд-ар-Рахман, воинственный человек, принял власть и возвысился над другими на три года "
Про труд - давай по почте.
Всех благ!
Свенельд
Макс Скальд
Moderator
... На языке инглизов то Лев - Leo. Вот и перевел.
Макс Скальд
Moderator
То бишь проверить в оригинале по латыни - а нет ли там в тексте или других рукописях месяцев вместо лет или другой цифры для лет. Лично у меня все равно сомнения вызывает цифра - выходит, битва была в 734? Еще более сомнительно...
"В 769-ю эру ( = AD 731), в двенадцатый с половиной год императора Лео, сто тринадцатый год Арабов и девятый год Хишама, Абд-ар-Рахман, воинственный человек, принял власть и возвысился над другими на три года " ну да, перевод, в принципе верный. правда, я всегда думал, что сотый пишется centessimus а не centecimus