Статья Романа Храпачевского :-)

С наступившими и наступающими!
Роман, скажите пожалуйста, вот прочел ваш опус http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

Какова цель написания сей работы, ведь ничего нового я в ней не увидел, тоже самое я читал начиная с работ Насонова и Якубовского/Грекова и заканчивая новыми работами Горского "Москва и Орда", Кривошеева "Русь и Монголы", Мыськова Политическая История З.О. (1236-1313), Юрченко "Христианский мир и великая монгольская империя"...
В чем суть работы, снова связать раздельные кусочки повестований из летописи в единое целое или вы что то новое открыли, на основе проведенного анализа открыли ранее не известные страницы истории Руси и З.О.?
Я внимательно прочитал ваш опус и увы ничего нового не подчерпнул :-/ Да вы ввели в оборот Юань-Ши, однако применительно к данной главе сведения оттуда не значимы...
Посему и родился вам вопрос, какова цель написания данной работы, помимо ввода в изложения фактов из Юань-Ши?
Еще раз, своими словами изложить уже всем известные факты или все таки вы сделали определенные выводы-открытия, а если сделали, то где они?

Спасибо!
С уважением
М.б.Т.
 

Ильдар

Administrator
... то непременно увидели бы такой комментарий сразу под фамилией автора: "Предложенный текст является главой из книги "Военная держава Чингисхана", выходящей в ближайшее время в издательстве "АСТ".
 
Смешно Ильдар однако, в книге же сделаны выводы, а в статье просто перечисление фактов, но так как статья и есть часть книги, то...
Я считаю, что выводы и гипотезы должны быть по тексту, для зрительной и логической увязки, а не в специальных главах (если они вообще существуют)...
Вообщем подождем ответ Романа :)
 
"Какова цель написания сей работы, ведь ничего нового я в ней не увидел, тоже самое я читал начиная с работ Насонова и Якубовского/Грекова и заканчивая новыми работами Горского "Москва и Орда", Кривошеева "Русь и Монголы", Мыськова Политическая История З.О. (1236-1313), Юрченко "Христианский мир и великая монгольская империя"... "

Если Вы внимательно прочли перечисленные Вами выше работы, то в них (кроме книги Кривошеева) нет полного очерка "Батыева побоища", у всех них события даны фрагментарно или кратко (как у Якубовского и Грекова, напрмер) . И уж во всяком случае никто из них не рассматривает события с точки зрения военной истории. Единственный кто это сделал - это В.В. Каргалов, которого Вы очевидно не читали. Есть еще очерк Л. Черепнина, но он уступает по охвату книге Каргалова.
Кстати у Горского вообще нет очерка событий 1236-1242 гг. Про Юрченко я и говорить не хочу - слесариана в худшем виде.

"В чем суть работы, снова связать раздельные кусочки повестований из летописи в единое целое или вы что то новое открыли, на основе проведенного анализа открыли ранее не известные страницы истории Руси и З.О.? "

Ильдар Вам написал уже, а я дополню - выложенный текст лишь подпараграф одного параграфа главы "Превращение военной державы Чингисхана в мировую Монгольскую империю" моей книги.
Что касается "нового" - то для кого как, возможно для Вас уже все ясно по всем событиям кампаний 1236-1242 гг., но я например вижу различия в их описании у всех авторов, писавших про эти события, не согласных друг с другом. Поэтому я предложил СВОЮ реконструкцию событий на источниковой базе, которая естественно одна и та же у всех - от русских летописей до Рашид ад-Дина. Хотя действительно, сведения Юань ши не часто привлекаются в состав источниковой базы похода монголов в Европу и причем не всеми, но в общем они тоже кому-нибудь да известны кроме меня (надеюсь моя ирония Вам понятна).

"Я внимательно прочитал ваш опус и увы ничего нового не подчерпнул :-/ Да вы ввели в оборот Юань-Ши, однако применительно к данной главе сведения оттуда не значимы...
Посему и родился вам вопрос, какова цель написания данной работы, помимо ввода в изложения фактов из Юань-Ши?
Еще раз, своими словами изложить уже всем известные факты или все таки вы сделали определенные выводы-открытия, а если сделали, то где они?"

Еще раз повторю - цель книги (а не данного только куска) в связном изложении ВСЕГО комплекса современных знаний по государству Чингисхана и его первых преемников (до 1260 г. примерно), представленных под углом рассмотрения его как военной империи. Чтобы было понятно, что рассматривается в книге, я дам ее аннотацию и оглавление:

В книге рассматривается история создания и становления мировой державы Чингисхана и его первых преемников. Задача книги – показать это в динамике, от «нормального» кочевнического протогосударства-чифдома до распада мировой Монгольской империи, абсолютного лидера в создании имперского государства нового типа. В ходе исследования демонстрируется основная парадигма государства Чингисхана – военная и экспансионистская. Поэтому рассмотрение вопросов создания и эволюции державы первых монгольских каанов опирается на исследование государственного и военного аппарата Чингисхана и его преемников вплоть до Хубилая. Проводится систематический анализ его составных частей, в первую очередь армии, разведки, дипломатии, а также законодательства, налогообложения/госповинностей и внутреннего аппарата государства, управления захваченными территориями.
В данной работе демонстрируется каким образом Чингисхан изменил традиционный ход строительства кочевнического «чифдома» и создал полноценное государство имперского типа в ходе внешней экспансии. Ход строительства такого государства, нацеленного на захват огромных территорий, и привел к созданию могущественнейшей империи со стержнем в виде военно-полицейского аппарата неслыханной дотоле эффективности. В приложении помещены комментированные переводы фрагментов китайской династийной хроники «Юань ши», касающиеся периода правления Чингисхана, Угэдэя и Гуюка.

Содержание

Введение

Глава I
Ранние монголы (X - XII вв.) и их развитие в рамках традиционной кочевнической модели чифдома

§1. Происхождение монголов и их ранняя история
§2. Родовая и этносоциальная система монгольских племен на предгосударственном этапе
§3. Чифдом (вождизм) и протогосударства у кочевников

Глава II
Первый этап государственной деятельности Чингисхана. Рождение степной империи

§4. Дата рождения Чингисхана и проблема так называемых «темных лет»
§5. Молодые годы Темучжина. Борьба за выживание
§6. Первые успехи Темучжина. Первые союзы и союзники
§7. Становление Темучжина. Избрание его ханом
§8. Участие Чингисхана в войне за гегемонию в степи
§9. Победа Чингисхана в войне за гегемонию и объединение монголов под его властью
§10. Переход Чингисхана к внешней экспансии и его причины

Глава III
Аппарат государства Чингисхана и его преемников

§11. Обзор государственного строительства Чингисхана и реформы 1204 - 1206 гг.
§12. Внутренний аппарат
§§12.1 Охранные органы
§§12.2 Законодательство («Великая Яса»)
§§12.3 Налогообложение
§§12.4 Структура властных органов и государственный аппарат
§§12.5 Управление захваченными территориями
§13. Армия и тактическая разведка
§§13.1 Состав и организационная структура монгольской армии
§§13.2 Численность войск у монголов
§§13.3 Вооружение монголов
§§13.4 Боевые качества монгольских воинов
§§13.5 Тактика монгольских войск
§§13.6 Тактическая разведка
§14. Осадные технологии монголов
§§14.1 Осадные технологии у монголов Чингисхана
§§14.2 Первый этап – тангуты
§§14.3 Этап второй – чжурчжэни
§§14.4 Этап третий – мусульманский
§§14.5 Осадные орудия и машины на вооружении монгольской армии
§§14.6 Осадная толпа - хашар
§14.7 Обзор применения монголами осадных приемов
§14.8 Крепости Европы, которые брали монголы
§15. Монгольская стратегия непрямых действий
§§15.1 Организация разведки и дипломатии
§§15.2 Стратегическая разведка
§§15.3 Активные мероприятия (подрывная деятельность, пропаганда и т.п.)
§§15.4 Монгольский террор
§§15.5 Собственно дипломатия
§16. Военное планирование

Глава IV
Превращение военной державы Чингисхана в мировую Монгольскую империю

§17. Походы Чингисхана
§§17.1 Подготовка к большой войне с Цзинь
§§17.2 Война с Цзинь
§§17.3 Западный поход
§§17.4 Дальний рейд Субэдэя и Чжэбэ
§§17.5 Гибель государства тангутов Си Ся и смерть Чингисхана
§18. Действия преемников Чингисхана, дальнейшее развитие монгольской империи
§§18.1 Дальние разведки и подготовка к продолжению экспансии
§§18.2 Сокрушение Цзинь. Первые операции против Сун
§§18.3 Великий западный поход – Булгар, Русь и Восточная Европа
§§18.4 Междуцарствия. Войны с халифатом и Сун

Заключение
- хронологическая сетка событий в государстве Чингисхана периода единства империи

Дополнения
а. Критический обзор источников и литературы
б. Переводы китайских источников
Комментированный перевод Р.П. Храпачевского части официальной китайской хроники монгольской династии Юань «Юань ши» (История Юань) в составе: 1-я цзюань «Тай-цзу» (Чингисхан), 2-я цзюань (Угэдэй и Гуюк) – полностью; фрагменты раздела «Жизнеописания знаменитых»: из 120-ой цзюани – жизнеописания военачальников Чингисхана Чагана, Исмаила (Хэсымайли) и Джафар-ходжи; из 121-ой цзюани – жизнеописания Субэдэя и его сына Урянхатая; из 122-ой – жизнеописание командующего отрядом камнеметчиков Аньмухая.
в. Сводный комментарий к книге и дополнениям
г. Библиографический и справочный аппарат (указатели собственных имен, географических и этнических наименований)

Что же касается моих "открытий" и "нового", то если Вы читали Якубовского/Каргалова, Черепнина, Пашуто, Кривошеева и Каргалова, то не можете не увидеть в чем я расхожусь в своей попытке реконструировать события 1236-1242 гг. сравнительно с их реконструкциями.
 

Ильдар

Administrator
Если на твои, то выйдет довольно скоро, если же на деньги издательства, то ждать наверняка придется не менее года.
 
Не, ты не понял - "Военную державу Чингисхана" мне заказало АСТ, они же и издают в рамках своих издательских планов и ессно за их счет -).
Другое дело, что период тиражирования и распространения (после сдачи макета) у них довольно длительный. С чем это свячзано я так и не понял - причины называют разные - но имеющие опыт работы с АСТ говорят, что он может занять и несколько месяцев -(
 
Да нет, не все так плохо.
Конечно, АСТ - не самое быстрое издательство... Но, по крайней мере, достаточно надежное. Если макет был осенью, то книга может появиться к концу весны.
 

Chernish

Member
Привет!
Прежде всего позвольте поздравить Романа Храпачевского с запуском в печать такой книги - она назрела давно, и хорошо что АСТ известное своей военно-исторической серией взялось за это дело.. Все таки в 2006 г. юбилей провозглашения Чингисхана, а Россия к монголам имеет отношения не меньше, чем Китай, где эта дата празднуется в общенациональном масштабе:)

Дабы не отнимать времени приятными, но бесполезными похвалами :) перейдe сразу к вопросам.

Описание похода на Запад в целом следует книге В.В.Каргалова, которая, мягко говоря, устарела еще при рождении:) И оставляет за скобками самое интересное - самое проблемное: каким образом вообще монголы ухитрились зимой провести кампанию в лесной и чужой им стране да еще взять 14 городов .... и связанное частично с этим другое - о русских квислинга[, т.е. о русских союзниках монголо-татар и о русских контингентах в армии Бату во время похода на Венгрию

Не вдаваясь в данном случае в детали (вдруг неинтересно) укажу лишь на очень большие сомнения в плане применения монголо-китайских камнеметных машин против древо-земляных укрепленй русских городов в 1237-1240 гг. 1) чем кидались? Камня на Руси маловато, скажем прямо, а в масштабах необходимых для разрушения стен Киева, Рязани, Владимира его надо добывать и везти на порядочное расстояние...
2)вообще сомнительно что китайские машины могли разрушить русские укрепления. 8-16 метровые валы со срубами забитыми землей или бутом внутри метанием камней не разрушаются. Да и тарасы стоявшие на валах - деревянные срубы забитые опять же бутом или землей - при попадании снаряда из камнемета ведут себя иначе чем каменная кладка. Камень расшатывается и в конце концов осыпается, а дерево, даже переломившись, просто повиснет в обвязке сруба - чтобы разрушить такую стену нужно снести целое звено стены, что в общем малореально.. даже не касаясь вопроса а могли ли вообще китайские машины метать достаточно тяжелые камни ломавшие стены (пресловутые "4 мужа не могут подъяти" из истории про чернигов ведь если я правильно помню сказаны о русских камнеметах, а не о монгольских?) - как то не представляю как монголы ломали стены русских городов.. и ведь в летописях собств. и нет про проломы - Владимир взяли "по примету", Рязань - "лестью", т.е. обманом, как и Пронск, куда привезли пленного Юрия Рязанского (это есть в новгородской летописи а вы сей момент никак не комментируете придерживаясь распространенной версии что монголы шли от Пронска к Рязани)...
если интересно можно поднять фактическую сторону вопроса и предметно выяснить насколько реальна рисуемая вами вслед за каргаловым и пр. картина штурмов русских городов монголами...

вторая важная проблема - у вас ни полслова о русских союзниках татар. Между тем как все историки без исключения признают, что монголы ВЕЗДЕ воевали используя местных квислингов (от Китая до Венгрии), да и сами вы про мордву пишете - и некоторые русские историки сквозь зубы упоминают о свидетельствах европейских автоорв о наличии в войске Бату в Венгрии большого количества православных бойцов - про русских квислингов никто не пишет.. Патриотизм так сказать.. Неудобно.. поскольку элементарное рассмотрение этого вопроса неизбежно выводит на фигуру Ярослава Всеволодича - отца Александра Невского, национального героя...
сюжет сей занятен и достоин серьезного рассмотрения - поскольку если аргументы в пользу признания сговора Ярослава с Бату еще до нашествия будут признаны весомыми, то вся картина вторжения приобретет существенно иной вид..

это два главных момента которые сходу мне бросились в глаза.. по мелким делам много уточняющих вопросов, которые, однако, вполне потерпят до другого случая :) Ибо - блохоловство :)

сорри за некоторую поспешность текста - так сказать живой отклик сразу по прочтении... без подготовки..
и
Еще раз позвольте приветствовать ожидаемый выход вашей книги,
Д.Ч. ака Chernish
 
***Про Юрченко я и говорить не хочу - слесариана в худшем виде.

Ой, Роман уж кто бы говорил…а вы себя профи считаете? Это вы сами решили или вам кто сказал (намек на Мельникову с Яной) ;-)

Ладно, поживем…увидим, почитаем (надеюсь), думаю работа будет хотя бы на уровне «слесаря» Юрченко :-D



С уважением
М.б.Т.
 
Я не меряюсь профессионализмом, просто у меня есть мерка, по которой можно проверить - является ли данное сочинение слесарианой или нет, и это обращение с источниками. Сочинение Юрченко, которое я назвал слесарианой, таковой и является. Заметьте - я не про его с С. Аксеновым перевод де Бридиа говорю, это как раз научное издание, в подготовке которого участвовал коллектив серьезных профессионалов, а про его единоличное сочинение (тоже Евразией выпущено, в пару к переводу де Бридиа). Название я щас не вспомню, но его приличный кусок у меня есть под названием сабжа - печатался в "Кунсткамере", №12 за 1998 г. Так вот там типично филологические изыски в области "реконструкции" некоего "Романа о Чингисхане" звучат чуть ли как введение в оборот нового источника по эпохе. Ну а в книге Юрченко и еще более разошелся - целую теорию о мифологическом сознании Чингисхана и его потомков расписал на базе этого "реконструированного источника". В общем беды в этом нет - мало ли чего придумать/обосновать можно, но это если рассматривать эту работу не как попытку получения "нового источника", а как попытку построения гипотезы, т.с. "создания миров". Но ведь штука в том, что для не сведущих в источниковедении по Чингисхану этот "новый источник" покажется истиной. А ведь это не так - к примеру, даже при всем уважении к А.Шахматову его реконструкции летописных сводов (заметим выполненные безукоризненно-тщательно) за источники никем не принимаются.
Я же не могу понять такой небрежности, точнее просто пренебрежения методологией работы с источниками, поскольку сам я стараюсь ни на йоту не отойти источниковой базы. Поэтому в частности у меня такое сложилось отношение к работе Юрченко - слишком там много пренебрежения нудной работой над текстами источников, и слишком много полета фантазии.
Кстати иногда небрежности в работке с источниками допускают и мэтры, не ровня Юрченко - недавно я отловил ошибку Т. Скрынниковой в ее фундаментальной монографии "Харизма и власть в эпоху Чингисхана". Но тут ошибка не столь принципиальна для темы ее работы - она написала, что о "Великой Ясе" не известно из китайских источников, а это не так. И хотя это несколько подмывает ее позицию об отсутствии у Чингисхана госаппарата, но не снижает ценности основной идеи монографии, что не удивительно - как профессионал она не может себе позволить базироваться исключительно на одном источнике и громоздить гипотезу на гипотезе.
 
Спасибо за теплые слова поддержки -).

Что касается ваших замечаний, то отвечу кратко по пуектам:

1. Каргалову я следую только в описании стратегии монголов - привязка Каргаловым данных русских источников к датам и местностям ИМХО убедительны. Что касается других моих положений, совпадающих с Каргаловым - это только расчет численности войск Бату, но тут я провел параллельный подсчет по иной, чем у Каргалова методике, и сравнил с его подходом. Совпадение результатов меня убеждает в его правоте.

2. Зимние походы для монголов не новость, они регулярно проводили зимой боевые действия в Монголии и Прибайкалье с их суровым континетальных климатом и наличием там лесов не меньших чем на Руси.

3. "Русские квислинги" в 1237/38 г. не наблюдались - русские князья (а именно правители могут быть "квислингами") не поддались монголам, даже когда их в плену "нудили" перейти на службу к монголам. Из верхушки русского общества такой факт известен единожды и только для 1240 г. - т.н. "болховские князья". Но они скорее всего не князья, а местные старейшины, причем жестоко покаранные за предательство Даниилом Галицким.
Что касается русских в монгольском войске - они отмечены, но не слишком очевидно. Во-первых, Рогериусом, упомянувшим среди монголов, осаждавших половцев и русских; а во-вторых, Фомой Сплитским - он рассказал о русском перебежчике, предупредившим венгров перед битвой на р. Шайо. Последнее показывает, что русские были скорее всего из состава хашара - насильно собранной осадной толпы. Поэтому ни о каких "русских союзниках" монголов говорить не приходится - в составе хашара были кто угодно, от поляков, венгров до мордвы, даже французы и немцы были (см. Карпини и Рубрука, встречавших западноевропейцев в Каракоруме).

4. О действии осадной техники - монголы и сжигали, и брали "по примету" и "выбивали стены" в русских городах. Все это зафиксировано в летописях. Другое дело, что чаще всего камнеметами подавлялось сопротивление лучников на заборолах, что обеспечивало успех штурма. Но повторяю - в "Тверской летописи" и в Ипатьевской упоминаются случаю когда была "выбита стена". В общем - развитые технологии осады городов позволяли монголам успешно (в большинстве случаев) брать русские города. Кстати "4 мужа не могут подъяти" в Чернигове в 1239 г. сказаны про монголов, другое дело, что этот текст дублируется и для 1234 г. - то ли это была стандартная формула для описания камнеметов, то ли действительно единственное событие записали дважды.

5. Вы пишете: "Рязань - "лестью", т.е. обманом, как и Пронск, куда привезли пленного Юрия Рязанского (это есть в новгородской летописи а вы сей момент никак не комментируете придерживаясь распространенной версии что монголы шли от Пронска к Рязани)"

Но это все не так: а). Рязань лестью не брали (в летописях про это ни слова), а в персидских и китайских источниках отмечена упорная оборона русских именно в Рязани; б). никакого пленения Юрия Рязанского не было - его убили, что за новгродскую летопись вы имеете в виду - я не знаю, так как старейшие новгородские летописи (1-ая и 4-ая) такой информации и близко не содержат - ни про Юрия Рязанского, ни про Пронск.

6. Вы пишете: "элементарное рассмотрение этого вопроса неизбежно выводит на фигуру Ярослава Всеволодича - отца Александра Невского, национального героя...
сюжет сей занятен и достоин серьезного рассмотрения - поскольку если аргументы в пользу признания сговора Ярослава с Бату еще до нашествия будут признаны весомыми, то вся картина вторжения приобретет существенно иной вид."

Так вот - элементарное рассмотрение как раз ничего подобного не показывает, басню про "сговор", пущенную кажется Гумилевым (не уверен, может и не он первым это изобрел), я как раз разобрал в своем подпараграфе о Батыевом побоище. Если кратко - Ярослав скорее всего не находился в Суздальской земле зимой 1237/38 г., а боролся за Киевский престол в Переяславе Русском (ныне Переяслав-Хмельницкий). Еще одна подпорка "теории заговора" о якобы вырезании родичей Ярослава монголами в пользу якобы оставшихся целыми Ярослава и его детей тоже миф (равно как и миф о пощажении Твери) - именно в Твери монголами был убит сын Ярослава Всеволодовича (якобы "союзника Бату").

С уважением
 
***Сочинение Юрченко, которое я назвал слесарианой, таковой и является.
и
***Поэтому в частности у меня такое сложилось отношение к работе Юрченко - слишком там много пренебрежения нудной работой над текстами источников, и слишком много полета фантазии.


Во первых Юрченко имеет право на такие изыскания...так как он профессионал.
Первая книга, хороший научный труд. Остальные книжки из серии это "вода", ЧТО БЫ ОТРАБОТАТЬ ГРАНД, ибо гранд давался под определенный объем работы...а его надо выполнять :)

Вы делаете большое дело переиздавая Тизенгаузена, и за это вам большое СПАСИБО, но увы порой в моих глазах как ученый вы как раз скатываетесь до уровня, как вы называете "слесаря", только по тому что высокомерно судите о профессионалах с высоты любителя-самоучки. Ведь насколько мне известно вы не имеете ни научной степени, ни даже профильного историко-филологического образования.
(1983 г. закончил среднюю школу и поступил на факультет прикладной математики МИЭМ. В 1989 г. защитил диплом на тему "Распространение электромагнитных волн в ионосфере" и с квалификацией математик-инженер-исследователь и поступил в Высшую школу экономики по специальности экономическая теория, поступил в нее и по окончании в 1995 г. получил степень магистра экономики - это данные о вас с вашего сайта http://rutenica.narod.ru/autor.html)

Я бы еще понял бы если вы бы писали бы по денежному обращению и нумизматике, что как то перекликается со вторым высшим вашим образованием, а то...

Мне после ваших слов, было бы очень интересно ознакомится с вашей научной исторической библиографией, не опубликованной в интернете, а публикациях в серьезных научных изданиях, и перечень ваших выступлений на конференциях/симпозиумах или хотя бы в каких сборниках были ваши тезисы.
Если не хотите светится публично, можно по мылу bidlisi@mail.ru

Юрченко в этом отношениии выше вас на голову, хотя бы потому что печатается в "Тюркологическом сборнике" и имеет два десятка научных трудов за собой. А у вас Роман позвольте узнать что?
 
Ну если вы считаете, что наличие диплома позволяет оставаться профессионалом несмотря на это - "Остальные книжки из серии это "вода", ЧТО БЫ ОТРАБОТАТЬ ГРАНД, ибо гранд давался под определенный объем работы...а его надо выполнять", то что же - такая точка зрения тоже имеет место быть.
С моей же точки зрения - такие вещи как "отбывание номера/гранта" ведет к депрофессионализации.
Что касается моего "высокомерия" - то вам не кажется странным, что оно такое избирательное - касается только Юрченко и по конкретному материалу ? А между тем вы же сами подтвердили мою оценку качества его опуса. Поэтому я не вижу смысла меряться регалиями - давайте лучше конкретику обсуждать. Тут я готов всегда честно сказать - вот это я знаю, этого я не знаю, тут я прислушиваюсь к мнению этого-то профессионала, а не того-то специалиста. Но уж когда я вижу в теме, в которой разбираюсь, ошибку, ляп или небрежность у исследователя, то меня менее всего смущает наличие/отсутствие диплома. Ведь как я показал выше - даже крупные спецы не застрахованы от ошибок. И между прочим на то они и спецы, чтобы признавать свои ошибки.
 

Ильдар

Administrator
Прошу обратить ваше внимание, что вы находитесь на грани скатывания в выяснение личных отношений (может конечно я неправ, но напомнить не мешает никогда). А посему будьте внимательнее в высказываниях относительно друг друга, особенно это Вас касается Мухаммад.

И еще личная просьба. Постарайтесь не употреблять на нашем форуме неологизмы "слесаропус", "слесариана", "слесарь" и т.д. По большому счету, наш форум - любительский и такого рода снобизм может быть неправильно понят.
 
Top