Как известно степняки будь то аланы или сарматы, тюркюты, половцы и печенеги составляли свои войска из закованных в тяжелые доспехи каваленрию. Так откуда же пошла мода изображать стпняков как голь в тряпье в шкурах, даже новый фильм Атилла и то гунны изображены во всяком тряпье.
Степьняки и их экипировка
- Thread starter Seldjukid
- Start date
Colonel Hunter
Member
"...тюркюты, половцы и печенеги составляли свои войска из закованных в тяжелые доспехи каваленрию."
С чего вы это взяли? Мне, например, это отнюдь не "известно".
Удачи, Л.
С чего вы это взяли? Мне, например, это отнюдь не "известно".
Удачи, Л.
Тяжелая кавалерия в своем классическом понимании изобретена и достигла рассвета именно что у степняков.
Именно для борьбы с закованными в стальные доспехи ордами степняков,
Карл Великий с Аварами , ОттонI с венграми ими по образцу своих противников была создана тяжелая кавалерия, которая и смогла вести борьбу на равных.
В истории Азербайджана они описываются именно как воины в железном одеянии.
Именно для борьбы с закованными в стальные доспехи ордами степняков,
Карл Великий с Аварами , ОттонI с венграми ими по образцу своих противников была создана тяжелая кавалерия, которая и смогла вести борьбу на равных.
В истории Азербайджана они описываются именно как воины в железном одеянии.
Colonel Hunter
Member
... открутим беседу чуток назад и попытаемся выяснить, какие источники говорят о тяжелой кавалерии у "тюркютов, печенегов и половцев".
А уж потом перейдем к вашим обобщающим "тезисам":
"Тяжелая кавалерия в своем классическом понимании изобретена и достигла рассвета именно что у степняков."
Удачи, Л.
А уж потом перейдем к вашим обобщающим "тезисам":
"Тяжелая кавалерия в своем классическом понимании изобретена и достигла рассвета именно что у степняков."
Удачи, Л.
diu
Member
Про аваров не скажу, но у венгров X века тяжелой конницы или чего-то похожего не было однозначно. Их тактика была чисто набеговой, строилась на внезапности и уклонении от крупных полевых сражений. Это были выраженные конные лучники, у которых холодное оружие играло только вспомогательную роль. Подавляющее их большинство в решающей битве при Лехе против Оттона I (955 г.) не имело ни щитов, ни шлемов, ни кольчуг, почему они и были опрокинуты условно тяжелой немецко-чешской конницей.
Впрочем, то же касается и всех прочих раннесредневековых степняков. Тяжеловооруженные всадники у них составляли меньшинство (1/10 в среднем), причем далеко не у всех племен они сводились в отдельные отряды, позволяющие говорить о тяжелой коннице как таковой. Вообше, это уже столько обсуждалось...
Впрочем, то же касается и всех прочих раннесредневековых степняков. Тяжеловооруженные всадники у них составляли меньшинство (1/10 в среднем), причем далеко не у всех племен они сводились в отдельные отряды, позволяющие говорить о тяжелой коннице как таковой. Вообше, это уже столько обсуждалось...
Kail Itorr
Active member
"Известно" - сильное преувеличение. Наличие у степняков тяжеловооруженных всадников неотрицаемо, неоспорим и приоритет степняков в изобретении этих самых тяжеловооруженных всадников (в конце концов, всадников "вообще" по понятным причинам тоже изобрели степняки).
Проблема в другом: неизвестен процент тяжеловооруженных конников в армиях степняков (что в целом, что по каждому конкретному народу), неизвестна и тактика _массового_ боя этих тяжелых всадников. Ввиду последнего нельзя сказать, были ли это представители тяжелой конницы - регулярного профессионального войска, - или просто тяжеловооруженные всадники - слабоорганизованное сборище могучих воинов.
Мифы и прочие легенды четкого ответа не дают, вспоминаю это я ирландские скеллы, где восемь раз сказано "...и пошел герой на такой-то замок, и захватил его, и пошел он на другой замок, и тоже захватил его...", вроде как один великий богатырь шастает по краю и берет все что плохо лежит - и только однажды вскользь упомянуто "...а защитники отбивались храбро и потерял он три корабля с командой..."
Проблема в другом: неизвестен процент тяжеловооруженных конников в армиях степняков (что в целом, что по каждому конкретному народу), неизвестна и тактика _массового_ боя этих тяжелых всадников. Ввиду последнего нельзя сказать, были ли это представители тяжелой конницы - регулярного профессионального войска, - или просто тяжеловооруженные всадники - слабоорганизованное сборище могучих воинов.
Мифы и прочие легенды четкого ответа не дают, вспоминаю это я ирландские скеллы, где восемь раз сказано "...и пошел герой на такой-то замок, и захватил его, и пошел он на другой замок, и тоже захватил его...", вроде как один великий богатырь шастает по краю и берет все что плохо лежит - и только однажды вскользь упомянуто "...а защитники отбивались храбро и потерял он три корабля с командой..."
Altaica Militarica
Active member
А я - нет. 1/10 - этого мало. Современные Чингисхану китайцы прямо говорят о монголах, что из 10 воинов у тех 3 - тяжеловооруженные.
Кстати, тактику почитайте очень хорошо у Шихаб ад-Дина ан-Насави. Типичный Плано Карпини в изложении арабоязычного автора. Есть все - и лучники вначале, и копейно-клинковый бой (тюрок с монголами), и засады монгольских бахадуров (10000 - мало или много?), и преследование до полного истребления с луками.
Кстати, тактику почитайте очень хорошо у Шихаб ад-Дина ан-Насави. Типичный Плано Карпини в изложении арабоязычного автора. Есть все - и лучники вначале, и копейно-клинковый бой (тюрок с монголами), и засады монгольских бахадуров (10000 - мало или много?), и преследование до полного истребления с луками.
Altaica Militarica
Active member
Привет всему Талышистану! 
Может, летом буду в Ланконе
Народ упорно игнорирует источники. Либо их не читает. Оказалось, что Плано Карпини с его очень конкретным описанием - фуфло, т.к. некоторые "знатоки" его трактуют в духе своих извращенных представлений, всю историю кочевых народов рассматривают как феномен, неизвестно откуда взявшийся и в никуда ушедший. Для каждого отдельного народа выдумывается тезис о том, что они чуть ли не с Луны пришли и вся их культура - возникла в период какого-нибудь одного хагана или бека, полностью отрицается их преемственность.
Самое главное, "судьями и консультантами" в вопросе выступают те, кто ни источников ни разу не видел, ни вообще, вопросом ни разу не интересовался серьезно (все на уровне В. Яна).
Не переживайте - это естественно. Зайдите на кыпчацкий форум - Вас там сразу поддержат Все же кровь - вещь великая
Только вот о "закованных в сталь" - доспех был очень разнообразен. Тюрки-саха долго пользовались доспехами изкожи и коры деревьев, кочевники Маньчжурии - дерево-костяными, иранские народы - из роговых пластин. Плюс все данные говорят не о 100% тяжелой коннице (не кавалерии), а где-то о 30% (у кого-то чуть больше, у кого-то чуть меньше) + много легковооруженных воинов.
Может, летом буду в Ланконе Народ упорно игнорирует источники. Либо их не читает. Оказалось, что Плано Карпини с его очень конкретным описанием - фуфло, т.к. некоторые "знатоки" его трактуют в духе своих извращенных представлений, всю историю кочевых народов рассматривают как феномен, неизвестно откуда взявшийся и в никуда ушедший. Для каждого отдельного народа выдумывается тезис о том, что они чуть ли не с Луны пришли и вся их культура - возникла в период какого-нибудь одного хагана или бека, полностью отрицается их преемственность.
Самое главное, "судьями и консультантами" в вопросе выступают те, кто ни источников ни разу не видел, ни вообще, вопросом ни разу не интересовался серьезно (все на уровне В. Яна).
Не переживайте - это естественно. Зайдите на кыпчацкий форум - Вас там сразу поддержат
Все же кровь - вещь великая Только вот о "закованных в сталь" - доспех был очень разнообразен. Тюрки-саха долго пользовались доспехами изкожи и коры деревьев, кочевники Маньчжурии - дерево-костяными, иранские народы - из роговых пластин. Плюс все данные говорят не о 100% тяжелой коннице (не кавалерии), а где-то о 30% (у кого-то чуть больше, у кого-то чуть меньше) + много легковооруженных воинов.
пан Гаврищенко
Member
взято с http://www.vostlit.narod.ru/
глава 4
§ IV. Об их законах и обычаях
II. Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы.
III. Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить верхом долго и упорно. Стремена у них очень короткие...
***
короткие стремена, отнюдь не приспособленные для копейного боя, мужчины, свободное от хозяйственных работ время тратят лишь на освоение лука и выделку стрел. а не копий и щитов.
дети тож с измальства приучаються к коню и луку.
***
глава 6.
§ II. Об оружии
1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи... II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа ... III. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца... Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью.
***
и что же?
основная масса - бездоспешные лучники не имеющие даже копий и мечей - лишь топоры. есть и богатые - дополнительно имеющие мечи и лямилярный доспех (далеко не всегда металлический, а - кожаный) для себя и лошади.
копья отнюдь не повсеместно распространены (причем наличие крюка на них исключает их тяжесть а-ля европейский ланс для таранного удара), а использование щитов (плетенных - странная защита против таранного копейного удара) в бою вообще ставиться под сомнение, скорее предстаёт церемониальным предметом.
***
§ III. О хитростях при столкновении
III. Надо знать, что всякий раз как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают...
***
опять таки сплошной бой лучников.
есть конечно и следующее
***
IV. ... Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой.
***
из чего, казалось бы, можно сделать вывод, что "бой" и метание стрел - разные явления.
но и тут видно, что "европейского" боя кочевники - избегают всеми силами. "если можно обойтись иначе" - а "иначе" подвижной легкой коннице можно обойтись практически всегда.
кроме того, "бой" можно трактовать как и "масштабное сражение", в отличии от мелких наскоков отдельных разьездов (еврпейцами за бой не вопсринимаемых) стреляющих издалека. и отличающиеся отнюдь не использованием холодного оружия, а всего лишь количеством задействованных сил и интенсивностью.
глава 4
§ IV. Об их законах и обычаях
II. Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы.
III. Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить верхом долго и упорно. Стремена у них очень короткие...
***
короткие стремена, отнюдь не приспособленные для копейного боя, мужчины, свободное от хозяйственных работ время тратят лишь на освоение лука и выделку стрел. а не копий и щитов.
дети тож с измальства приучаються к коню и луку.
***
глава 6.
§ II. Об оружии
1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи... II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа ... III. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца... Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью.
***
и что же?
основная масса - бездоспешные лучники не имеющие даже копий и мечей - лишь топоры. есть и богатые - дополнительно имеющие мечи и лямилярный доспех (далеко не всегда металлический, а - кожаный) для себя и лошади.
копья отнюдь не повсеместно распространены (причем наличие крюка на них исключает их тяжесть а-ля европейский ланс для таранного удара), а использование щитов (плетенных - странная защита против таранного копейного удара) в бою вообще ставиться под сомнение, скорее предстаёт церемониальным предметом.
***
§ III. О хитростях при столкновении
III. Надо знать, что всякий раз как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают...
***
опять таки сплошной бой лучников.
есть конечно и следующее
***
IV. ... Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой.
***
из чего, казалось бы, можно сделать вывод, что "бой" и метание стрел - разные явления.
но и тут видно, что "европейского" боя кочевники - избегают всеми силами. "если можно обойтись иначе" - а "иначе" подвижной легкой коннице можно обойтись практически всегда.
кроме того, "бой" можно трактовать как и "масштабное сражение", в отличии от мелких наскоков отдельных разьездов (еврпейцами за бой не вопсринимаемых) стреляющих издалека. и отличающиеся отнюдь не использованием холодного оружия, а всего лишь количеством задействованных сил и интенсивностью.
Я не буду приводить примеры европейских источников , у меня нет основания доверять им. Самым лучшим источником являются музеи, в данном случае в Азербайджане в архивах которых можно найти очень интересные веши, в ом числе и доспехи стальные принадлежавшие кочевникам.
Виорое есть хорошие летописи и описание кочевников в Азербайджанских источниках. Приведу лишь один пример.
Основу войска Кавказкой Албании так и государства Ширваншахов составляла кавалерия и не просто кавалерия а тяжелая кавалерия, и для чего все это, для борьбы с кочевниками.
Виорое есть хорошие летописи и описание кочевников в Азербайджанских источниках. Приведу лишь один пример.
Основу войска Кавказкой Албании так и государства Ширваншахов составляла кавалерия и не просто кавалерия а тяжелая кавалерия, и для чего все это, для борьбы с кочевниками.
...слышаный от археологов. Вроде под Грозным лет 10 назад копали богатый могильник золотордынского времени, и нашли там около 300 (трех сотен) шлемов. Но было это до войн, так что сейчас от той коллекции мало что осталось.
С одной стороны, похоже на легенду, с другой стороны человек сам ходил под впечатлением разговоров с непосредственным копателем.
Вот такой я провокатор ; )
С одной стороны, похоже на легенду, с другой стороны человек сам ходил под впечатлением разговоров с непосредственным копателем.
Вот такой я провокатор ; )
Colonel Hunter
Member
"Самым лучшим источником являются музеи, в данном случае в Азербайджане в архивах которых..."
У музеев не архивы, а запасники.
"Приведу лишь один пример.
Основу войска Кавказкой Албании так и государства Ширваншахов составляла кавалерия и не просто кавалерия а тяжелая кавалерия, и для чего все это, для борьбы с кочевниками."
Где пример-то? Где ссылка на источник или на исследование? Это все бла-бла-бла...
Мы, кстати, беседуем не о военном деле Ирана и Кавказа, а о военном деле "тюркютов, печенегов, половцев".
Если у вас есть свидетельства бытования тяжелой конницы у этих народов - факты на стол, если нет - прекращаем беспредметный разговор.
Удачи, Л.
У музеев не архивы, а запасники.
"Приведу лишь один пример.
Основу войска Кавказкой Албании так и государства Ширваншахов составляла кавалерия и не просто кавалерия а тяжелая кавалерия, и для чего все это, для борьбы с кочевниками."
Где пример-то? Где ссылка на источник или на исследование? Это все бла-бла-бла...
Мы, кстати, беседуем не о военном деле Ирана и Кавказа, а о военном деле "тюркютов, печенегов, половцев".
Если у вас есть свидетельства бытования тяжелой конницы у этих народов - факты на стол, если нет - прекращаем беспредметный разговор.
Удачи, Л.
Кстати государство Ширваншахов было основано на землях Кавказкой Албании все теми же тюрками, на данный момент огузами. А тяжелая авалерия Кавказкой Албании также комплктовалась в
основном из кочевников.
А насчет Ирана также, и их тяжелая кавалерия что при Сасанидах что позже при Газневидах опять таки состола из степняков.
Если уменя получиться то я выложу очнь интересную статью о тяжелой кавалерии тюрков в Азербайджане.
основном из кочевников.
А насчет Ирана также, и их тяжелая кавалерия что при Сасанидах что позже при Газневидах опять таки состола из степняков.
Если уменя получиться то я выложу очнь интересную статью о тяжелой кавалерии тюрков в Азербайджане.
Altaica Militarica
Active member
Ти толоши зиндаш?
* А насчет Ирана также, и их тяжелая кавалерия что при Сасанидах что позже при Газневидах опять таки состола из степняков.
Сасанидская конница формировалась из сословия дихкан, которых гордо именовали азатами (фарс. свободными). Были же они самыми что ни на есть иранцами.
* Кстати государство Ширваншахов было основано на землях Кавказкой Албании все теми же тюрками, на данный момент огузами. А тяжелая авалерия Кавказкой Албании также комплктовалась в
основном из кочевников.
Албания заселилась тюрками очень поздно. Тюркизация населения - очень поздний и не до конца прошедший процесс. Поэтому наличие некоторых контингентов тюрок в армии Ширваншахов - это не причина тюркизировать все войско.
* А насчет Ирана также, и их тяжелая кавалерия что при Сасанидах что позже при Газневидах опять таки состола из степняков.
Сасанидская конница формировалась из сословия дихкан, которых гордо именовали азатами (фарс. свободными). Были же они самыми что ни на есть иранцами.
* Кстати государство Ширваншахов было основано на землях Кавказкой Албании все теми же тюрками, на данный момент огузами. А тяжелая авалерия Кавказкой Албании также комплктовалась в
основном из кочевников.
Албания заселилась тюрками очень поздно. Тюркизация населения - очень поздний и не до конца прошедший процесс. Поэтому наличие некоторых контингентов тюрок в армии Ширваншахов - это не причина тюркизировать все войско.