стоит ли покупать Дельбрука?
- Thread starter ищи
- Start date
Макс Скальд
Moderator
.
Его нигилистический подход к источникам сегодня не поддерживается серьезными учеными - такими как Контамин например - но вклад в науку и в развенчание мифов про тьмочисленность древних полчищ он внес очень большой и за это ему вечная память истоирков военного дела обеспечена...
Илья Литсиос
Active member
Что не означает, что правы современные учёные, а не он. Вообще "нигилизм" Дельбрюка в отношении источников сильно преувеличен.
Полностью согласен.
Про него зачастую пишут с безбожными передергиваниями - к примеру недавно тут писалось, что будто бы Дельбрюк всегда считал численности противостоящих армий равными. Нужно ведь смотреть, в каком контексте и с какими оговорками он писал! И учитывать, что в то время еще попадались люди, верящие источникам о миллионных армиях персов, и Дельбрюку приходилось бороться с такими взглядами.
Еще бывает, что некоторые критикуют, к примеру, рассуждения Дельбрюка о построении клином (колонной), а сами путаются, где автор пишет о пехоте, где о коннице, а где о современной кавалерии и т.д. и т.п.
И "прусским духом" у него пахнет, только если уж очень сильно принюхиваться, причем забыв проверить наличие бревна в собственном глазу - Дельбрюк скорее может служить образцом корректности для многих современных авторов.
И вообще Ганс Дельбрюк - очень умный мужик, а умных людей читать полезно, что, конечно, не отменяет необходимость критического подхода, как и при чтении любого другого исторического труда.
Про него зачастую пишут с безбожными передергиваниями - к примеру недавно тут писалось, что будто бы Дельбрюк всегда считал численности противостоящих армий равными. Нужно ведь смотреть, в каком контексте и с какими оговорками он писал! И учитывать, что в то время еще попадались люди, верящие источникам о миллионных армиях персов, и Дельбрюку приходилось бороться с такими взглядами.
Еще бывает, что некоторые критикуют, к примеру, рассуждения Дельбрюка о построении клином (колонной), а сами путаются, где автор пишет о пехоте, где о коннице, а где о современной кавалерии и т.д. и т.п.
И "прусским духом" у него пахнет, только если уж очень сильно принюхиваться, причем забыв проверить наличие бревна в собственном глазу - Дельбрюк скорее может служить образцом корректности для многих современных авторов.
И вообще Ганс Дельбрюк - очень умный мужик, а умных людей читать полезно, что, конечно, не отменяет необходимость критического подхода, как и при чтении любого другого исторического труда.
а не вообще. "Вообще" мне кажется что Дельбрюк не прав 
Он источники не уважал и перегнул палку в их критике.. кстати и относительно численнолсти войск он неправ сплошь и рядом Но опять повторю - надо конкретно говорить. А то его устарелые воззрения некоторые на щит поднимают как последнее слово науки.. смешно...
Он источники не уважал и перегнул палку в их критике.. кстати и относительно численнолсти войск он неправ сплошь и рядом Но опять повторю - надо конкретно говорить. А то его устарелые воззрения некоторые на щит поднимают как последнее слово науки.. смешно...
Ильдар
Administrator
И "прусским духом" у него пахнет, только если уж очень сильно принюхиваться
Принюхиваться сильно не надо, достаточно прочитать предисловие к первому изданию (стр. 28 современного издания). Круг общения Дельбрюка весьма показателен.
причем забыв проверить наличие бревна в собственном глазу
Причем здесь собственный глаз? Разве мы о нем говорим?
Принюхиваться сильно не надо, достаточно прочитать предисловие к первому изданию (стр. 28 современного издания). Круг общения Дельбрюка весьма показателен.
причем забыв проверить наличие бревна в собственном глазу
Причем здесь собственный глаз? Разве мы о нем говорим?
Ильдар
Administrator
... ты считаешь такие фразы: "силы алеманнов римляне исчисляют, как обычно, с таким преувеличением, что этих цифр не стоит повторять", "невероятно, чтобы римляне вообще могли победить превосходившие их по своей численности войско этих диких алеманнов" образцом уважительного отношения Дельбрюка к источникам?
Илья Литсиос
Active member
"силы алеманнов римляне исчисляют, как обычно, с таким преувеличением, что этих цифр не стоит повторять"
Обычная критика источников. Данные по численности у нас только одной стороны (римлян), а мы знаем, что во все времена имелась тенденция преувеличивать силы противника и притом зачастую весьма значительно. К тому же он честно пишет ниже, что силы германцев исчисляются самым скромным источником в 35 тыс. человек.
"невероятно, чтобы римляне вообще могли победить превосходившие их по своей численности войско этих диких алеманнов" образцом уважительного отношения Дельбрюка к источникам?"
Неуважительным отношением было бы если бы он просто умолчал об их информации, а так он всего лишь спорит с ними. В принципе его аргументация, что варвары обычно не имели сколько-нибудь значительного численного превосходства над римлянами, довольно убедительна. Лично моя позиция состоит в том, что судить о численности одной из сторон только по данным вражебного ей источника практически невозможно - можно только гадать, привлекая сопутствующие обстоятельства.
Обычная критика источников. Данные по численности у нас только одной стороны (римлян), а мы знаем, что во все времена имелась тенденция преувеличивать силы противника и притом зачастую весьма значительно. К тому же он честно пишет ниже, что силы германцев исчисляются самым скромным источником в 35 тыс. человек.
"невероятно, чтобы римляне вообще могли победить превосходившие их по своей численности войско этих диких алеманнов" образцом уважительного отношения Дельбрюка к источникам?"
Неуважительным отношением было бы если бы он просто умолчал об их информации, а так он всего лишь спорит с ними. В принципе его аргументация, что варвары обычно не имели сколько-нибудь значительного численного превосходства над римлянами, довольно убедительна. Лично моя позиция состоит в том, что судить о численности одной из сторон только по данным вражебного ей источника практически невозможно - можно только гадать, привлекая сопутствующие обстоятельства.
Илья Литсиос
Active member
"Он источники не уважал и перегнул палку в их критике.. кстати и относительно численнолсти войск он неправ сплошь и рядом"
Если уважать источники, это значит сказать: "5 миллионов у Ксеркса это, конечно, многовато, а вот 100 тысяч будет как раз", то я считаю, что лучше не нужно такого уважения.
Если уважать источники, это значит сказать: "5 миллионов у Ксеркса это, конечно, многовато, а вот 100 тысяч будет как раз", то я считаю, что лучше не нужно такого уважения.
Илья Литсиос
Active member
Например, сражение при Виттштоке в Тридцатилетнюю войну: 15 000 протестантов против 20 000 Католиков (по данным протестантов) или 22 000 протестантов против 12 000 католиков (по католическим источникам). Заметим, что дело происходило в эпоху, когда информация довольно широко распространялась по Европе, и противники могли сравнительно равноправно информировать общественность о происходящем. Тем не менее численность католиков по данным протестантов почти в два раза выше этой численности по данным католиков, а численность протестантов по данным католиков выше данных из протестантских источников в полтора раза. Таких примеров можно привести десятки. Что уж тут говорить о численности всяких варваров по данным римлян - "Пиши, Гней, больше - чего их дикарей жалеть."