Строй у рыцарей (перенос для xenophon)

[Александр Жмодиков]

Тема про использование копий всадниками слишком разрослась, расползлась во времени и пространстве и растеклась по множеству разных вопросов, которые смешались в кучу. Один из вопросов выношу в новую тему.

Про строй у рыцарей я специально материалов не искал и потому особо убедительными доказательствами не располагаю, но основываюсь в своем мнении, помимо "свиньи", на том, что у мусульман 13-14 в. какая-то разновидность строя называлась "франкской"

Естественно, рыцари строились перед боем, об этом говорят многие описания. Но вот насколько хорошо они умели сохранять строй даже в самой первой атаке - на этот счет есть большие сомнения, судя по частым упоминаниям отдельных рыцарей, вырывавшихся вперед, чтобы первыми ударить на врага, по описаниям беспорядочных атак без приказа и по "дискуссии" о наилучшей плотности строя, которая происходила прямо во время атаки в сражении при Воррингене.

и на экстраполяции, что в более раннее и более позднее время конный строй в Европе был, так почему он должен был исчезать в рыцарскую эпоху?

Потому что по сравнению с античностью и Новым временем система комплектования и подготовки войск в Средние века отличалась очень существенно.

Понятно, что эта аргументация недостаточно весома, но противопоставлять ей то, что мы не знаем, в каком точном значении употребил новгородский летописец слово "свинья" (но ведь вроде особых альтернатив-то предположению о том, что это строй, тоже нет, верно?)

Альтернатива может быть какая угодно - "толпа", "масса" и т.д. и т.п.

и что европейское описание "клина" известно только от 15 в. (хотя не является ли 15 в. еще вполне "рыцарским"?) еще более несерьезно.

Почему же несерьезно? Если нет более ранних описаний, мы не можем быть уверены, что явление существовало раньше XV века. А XV век, конечно, еще вполне рыцарский, но тем не менее, настоящих рыцарей в составе войск становится все меньше, а всякого рода всадников-нерыцарей (латников незнатного происхождения, конных сержантов и т.д. и т.п.) - все больше. В результате рыцари нередко составляют только головную часть клина и один ряд по периметру, а внутри клин заполнен менее качественными элементами. В более ранние эпохи рыцари широко применяли линейные построения.

Для доказательства отсутствия, чтобы даже эти мои не особо весомые аргументы перевесить, хорошо бы иметь однозначное свидетельство каких-нибудь византийцев, что "франки строя не знают", или что-нибудь подобное. Есть ли где-нибудь такое?

Нет смысла пытаться доказывать отсутствие чего-либо - доказывать нужно наличие.
Что касается византийцев, то есть интересные замечания у Анны Комнины (11.6.305):
"Кельты не придерживаются ни дисциплины, ни военной науки."

И вообще там весь абзац интересный, завтра приведу. Или если у кого текст под рукой, может кто быстрее выложит.

 

[Макс Скальд]

Если кельты не знали военной науки, чего ж тогда их хронисты в те же годы поминают disciplina militaris и пинают полководцев, забывающих про оную?

"судя по частым упоминаниям отдельных рыцарей, вырывавшихся вперед, чтобы первыми ударить на врага"

Эти рыцари, однако, получали разрешение от руководства.

Ну а насчет сохранения порядка и строя тексты в копилку:

"«При первой сшибке французы проникли в середину отряда (парфян), двигаясь, рубя и прокладывая путь силой шпор. Но после того, как они пробились сквозь противников, опустив копья, и повернулись, чтобы унестись назад в ту же схватку, то, вдруг, увидели союзников [socios – армян] открыто изменивших, побежав и поворотив назад, хотя никто не гнался за ними. Тогда…"

"Танкред напал на Жослена, за этой первой сшибкой – одной из самых яростных их атак – последовала рукопашная схватка, и Сонкор Дераз убил немало франков. Затем оба войска разошлись, вернулись каждое в свой лагерь и приготовились ко второй атаке; каждый из обоих предводителей устремился на соперника и войско следовало за ним; Жослен же искал одного лишь Танкреда, а Танкред – одного только Жослена. Они наносили удары копьем и мечом, и каждый испытывал свою отвагу на другом. Затем войска вновь вернулись в лагерь, и Танкред сказал: “Осталась одна атака, так что или он меня убьет, или я – его”. Он сменил коня, взял новое копье, выкрикнул приказ и атаковал снова; Жослен сделал то же самое, они встретились, каждый нанес удар другому, но удар Танкреда опередил Жослена и выбил его из седла. Вслед за этим сеньор Мараша набросился на Танкреда и в свою очередь поверг его на землю. Но сочли, что Жослен погиб, а поскольку сеньор Мараша был его знаменосцем и удар, который он нанес Танкреду, был совершен знаменем [вместо копья], люди Жослена увидели не только своего господина на земле, но и падение знамени, и они побежали".

 

[Дмитрий П.]

>>Или если у кого текст под рукой, может кто быстрее выложит.

"И в самом деле, наряду с другими свойствами племя кельтов отличается своеволием и нежеланием слушать советы; оно никогда не придерживается ни дисциплины, ни военной науки. Во время боя гнев рычит в них, и все они — рядовые воины и предводители — делаются неукротимыми, врываясь во вражескую фалангу...В общем первый натиск кельтов неудержим, но затем их очень легко одолеть из-за их тяжелого оружия и бешеного, безрассудного нрава."

Последнее предложение - прямо по Ливию и Полибию

 

[thor]

Несколько цитат из "Алексиады" про "кельтов":
1. "В это время какой-то кельт из числа воинов великого доместика, говоря коротко, мужественный воин, исполненный духа Арея, заметил, как мой отец с обнаженным, дымящимся кровью мечом в руке выбирается из гущи врагов и, приняв его за противника, стремительно напал на него и ударил копьем в грудь. И он наверняка выбил бы стратига из седла, если бы Алексей не уселся покрепче и не окликнул воина по имени, угрожая тотчас же отрубить ему мечом голову".
2. "Битва все еще продолжалась, когда три латинянина, видя, что император продолжает сопротивляться, во весь опор с длинными копьями наперевес бросились на него. Это были уже упомянутый Амикет, Петр, сын Алифы (как он сам это говорил), и еще один воин, ничем не уступающий первым двум. Амикет ударил, но промахнулся, так как его конь немного отклонился в сторону. У второго из них император мечом вышиб копье, затем что было силы ударил его по ключице и отсек руку. Но третий воин нацелился императору прямо в лицо. Алексей, человек сообразительный и твердый духом, не растерявшись, быстрым умом мгновенно понял, что ему нужно делать, и, когда кельт замахнулся, откинулся навзничь на круп коня. Конец меча, немного оцарапав кожу, натолкнулся на острие шлема, рассек держащий его под подбородком ремень и сбил шлем на землю. Затем кельт проехал мимо того, кого он, как ему казалось, сшиб с коня. Но Алексей сразу же поднялся и крепко уселся в седле, сумев ничего не потерять из своего оружия. В правой руке он держал обнаженный меч, его лицо было обагрено собственной кровью, голова не покрыта, а огненно-рыжие волосы развевались и мешали смотреть".
3. "Между ними-то и настигли Алексея преследователи. Они ударили императора копьями в левый бок (всего их было девять человек) и заставили его склониться вправо. И Алексей наверняка бы упал, если бы не успел опереться о землю мечом, который держал в правой руке. Кроме того, шпора на левой ноге впилась острием в край седла, который называют ипостромой, и помогла всаднику не упасть. Алексей левой рукой ухватился за гриву коня и удержался в седле. И вот некая божественная сила неожиданно пришла ему на помощь и спасла от врагов, ибо не без ее вмешательства справа от Алексея появились другие кельты, которые целили в него своими копьями. Ударив его в правый бок остриями копий, они сразу подняли воина и выпрямили его в седле. Эта сцена представляла собой странное зрелище: кельты, находившиеся слева, старались опрокинуть Алексея, а находившиеся справа, уперев копья в бок императора, как бы сопротивлялись первым и, противопоставив копьям копья, поддерживали императора в прямом положении. Алексей, сжав ногами коня и седло, уселся потверже, а затем явил пример мужества".
4. "Тут он встретил двигавшийся ему навстречу отряд кельтов, преследовавший ромейские войска. Завидев его издали, они стали сомкнутым строем, желая дать передышку коням и вместе с тем захватить Алексея и доставить его в качестве добычи Роберту. Император же, заметив, что, кроме преследующих его сзади, появились новые враги спереди, потерял всякую надежду на спасение. Однако, собравшись с духом, он высмотрел стоявшего в центре воина, которого по фигуре и блеску оружия принял за Роберта, пришпорил коня и бросился на него. Тот, со своей стороны, сделал то же самое и направил копье на императора. Сойдясь, оба воина набросились друг на друга. Император первый метким ударом поражает противника копьем, которое, пробив грудь, выходит через спину. Варвар сразу же падает на землю и, так как рана оказалась смертельной, испускает дух. Тут строй врагов расступился, и император проехал сквозь него, обретя спасение убийством этого варвара".
5. "Император подозвал славного стрелка Георгия Пирра и других доблестных мужей, выделил большой отряд пельтастов и приказал им быстро последовать за Бриеном, но, настигнув его, не вступать в рукопашный бой, а непрерывным дождем стрел издали осыпать коней. Они сделали это и, приблизившись к кельтам, стали не переставая метать стрелы в их коней, так что всадники оказались в отчаянном положении. Ведь любой кельт, пока он сидит на коне, страшен своим натиском и видом, но стоит ему сойти с коня, как из-за большого щита и длинных шпор он становится неспособным к передвижению, беспомощным и теряет боевой пыл . Как я полагаю, именно на это и рассчитывал император, отдавая приказ поражать стрелами не всадников, а коней".
6. "Татикий выступил и, так как турки не появлялись вовсе, расположил войско в боевом порядке вблизи города. Турки же открыли ворота города, и отряд, насчитывающий двести всадников, неожиданно бросился на войско Татикия. Когда кельты (а их немало было в войске) увидели их, они с длинными копьями наперевес стремительно напали на турок, многих из них ранили, остальных загнали в крепость".
7. "Татикий быстро построил свои войска в боевой порядок и приказал кельтам первыми на конях напасть на варваров и начать схватку. Кельты с длинными копьями наперевес скачут во весь опор, как огонь, налетают на варваров, рассекают их фаланги и обращают в паническое бегство".
8. "Увидев это, латиняне с длинными копьями наперевес поскакали на варваров. Но те стали метать стрелы не в кельтов, а в их коней; поражая своими копьями латинян, турки убили большинство из них, а остальных ранили и загнали в ров".
9. "наряду с другими свойствами племя кельтов отличается своеволием и нежеланием слушать советы; оно никогда не придерживается ни дисциплины, ни военной науки. Во время боя гнев рычит в них, и все они — рядовые воины и предводители — делаются неукротимыми, врываясь во вражескую фалангу. Они неудержимы, если только их противник хоть немного дрогнет, но если неприятель устроит засады но правилам военной науки и искусно будет с ними бороться, их отвага переходит в другую крайность. В общем первый натиск кельтов неудержим, но затем их очень легко одолеть из-за их тяжелого оружия и бешеного, безрассудного нрава".

 

[thor]

Не-а, тут Маврикий - "Светловолосые народы... атаки, как конные, так и пешие, они производят стремительно и неудержимо, как будто являются единственными из всех, не ведающими страха. Проявляют непослушание по отношению к своим предводителям, всякие необходимые и нужные военные хитрости и меры безопасности считают бесполезными, игнорируют правильный боевой порядок, в особенности кавалерийский"!

 

[Александр Жмодиков]

Если кельты не знали военной науки, чего ж тогда их хронисты в те же годы поминают disciplina militaris и пинают полководцев, забывающих про оную?

Все относительно. Что входило в понятие disciplina militaris для западноевропейских хронистов? И если пинают - то наверное за дело, за то, что действительно забывали. К тому же то, что считалось disciplina militaris для западноевропейцев - возможно, византийцам, с их военными традициями и богатой военно-теоретической литературой, это казалось полным примитивом .

Эти рыцари, однако, получали разрешение от руководства.

Всегда? Случаев таких выскакиваний без приказа и даже вопреки приказу не было? Мы же на этом форуме несколько примеров разбирали.

«При первой сшибке французы проникли в середину отряда (парфян), двигаясь, рубя и прокладывая путь силой шпор. Но после того, как они пробились сквозь противников, опустив копья, и повернулись, чтобы унестись назад в ту же схватку, то, вдруг, увидели союзников [socios – армян] открыто изменивших, побежав и поворотив назад, хотя никто не гнался за ними. Тогда…"

А это к чему? Где здесь "сохранение строя"?

"Танкред напал на Жослена, за этой первой сшибкой – одной из самых яростных их атак – последовала рукопашная схватка, и Сонкор Дераз убил немало франков. Затем оба войска разошлись, вернулись каждое в свой лагерь и приготовились ко второй атаке; каждый из обоих предводителей устремился на соперника и войско следовало за ним; Жослен же искал одного лишь Танкреда, а Танкред – одного только Жослена. Они наносили удары копьем и мечом, и каждый испытывал свою отвагу на другом. Затем войска вновь вернулись в лагерь, и Танкред сказал: “Осталась одна атака, так что или он меня убьет, или я – его”. Он сменил коня, взял новое копье, выкрикнул приказ и атаковал снова; Жослен сделал то же самое, они встретились, каждый нанес удар другому, но удар Танкреда опередил Жослена и выбил его из седла. Вслед за этим сеньор Мараша набросился на Танкреда и в свою очередь поверг его на землю. Но сочли, что Жослен погиб, а поскольку сеньор Мараша был его знаменосцем и удар, который он нанес Танкреду, был совершен знаменем [вместо копья], люди Жослена увидели не только своего господина на земле, но и падение знамени, и они побежали".

Аналогично, не понял, к чему это.

 

[Lion]

"«При первой сшибке французы проникли в середину отряда (парфян), двигаясь, рубя и прокладывая путь силой шпор. Но после того, как они пробились сквозь противников, опустив копья, и повернулись, чтобы унестись назад в ту же схватку, то, вдруг, увидели союзников [socios – армян] открыто изменивших, побежав и поворотив назад, хотя никто не гнался за ними. Тогда…"

Можно узнать, какая битва имеется ввиду?

"Танкред напал на Жослена, за этой первой сшибкой – одной из самых яростных их атак – последовала рукопашная схватка, и Сонкор Дераз убил немало франков. Затем оба войска разошлись, вернулись каждое в свой лагерь и приготовились ко второй атаке; каждый из обоих предводителей устремился на соперника и войско следовало за ним; Жослен же искал одного лишь Танкреда, а Танкред – одного только Жослена. Они наносили удары копьем и мечом, и каждый испытывал свою отвагу на другом. Затем войска вновь вернулись в лагерь, и Танкред сказал: “Осталась одна атака, так что или он меня убьет, или я – его”. Он сменил коня, взял новое копье, выкрикнул приказ и атаковал снова; Жослен сделал то же самое, они встретились, каждый нанес удар другому, но удар Танкреда опередил Жослена и выбил его из седла. Вслед за этим сеньор Мараша набросился на Танкреда и в свою очередь поверг его на землю. Но сочли, что Жослен погиб, а поскольку сеньор Мараша был его знаменосцем и удар, который он нанес Танкреду, был совершен знаменем [вместо копья], люди Жослена увидели не только своего господина на земле, но и падение знамени, и они побежали".

Тот же вопрос - какая битва?

 

[thor]

См.: http://www.templiers.info/forums/index.php?PHPSESSID=127a16af6ad1b4e9873bcf418edd1bfa&topic=2675.0 и http://imtw.ru/index.php?showtopic=736&st=170

 

[Lion]

thor - 6/6/2011 20:41

См.: http://www.templiers.info/forums/index.php?PHPSESSID=127a16af6ad1b4e9873bcf418edd1bfa&topic=2675.0 и http://imtw.ru/index.php?showtopic=736&st=170

А как на счет первой цитаты?

 

[thor]

По второй ссылке до конца нужно пройтись - там все есть...

 

[Митрий Московский]

Вобще то, первое описание "клина" - у Никифора Фоки. Может, конечно, он и не "европеец", но описал, даже два с разным количеством всадников.

 

[Александр Жмодиков]

Вобще то, первое описание "клина" - у Никифора Фоки. Может, конечно, он и не "европеец", но описал, даже два с разным количеством всадников.

Ну мы же говорим про рыцарей, то есть про Западную и Центральную Европу. Зашла речь конркетно о "свинье" новгородских летописей, а эта "свинья" относится к немецким рыцарям (упоминается в описаниях Ледового побоища и Раковорской битвы).
Если уж совсем глубоко копать, то конные клинья (треугольные и ромбические) подробно описаны уже у античных тактиков - Асклепиодота, Элиана и Арриана. Только в Западной Европе их не читали наверное вплоть до XVI века, когда взялись за изучение Элиана. А когда Никифора Фоку европейцы открыли, я даже не знаю.

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 7/6/2011 13:36
А когда Никифора Фоку европейцы открыли, я даже не знаю.

В XX веке. Юлиан Кулаковский.

 

[Макс Скальд]

"Что входило в понятие disciplina militaris для западноевропейских хронистов?"

Помимо общих идей ведения войны (например, обязанность быть настороже и выделять караулы), обязанность должным образом строить полки и отряды поменьше для боя и начинать бой в хорошо организованном построении, сохранять порядок в котором надлежало как можно дольше.
Кстати, Смейл отмечает вероятное восприятие ромейских военных идей франками.

"И если пинают - то наверное за дело, за то, что действительно забывали".

А это неизбежно для любой армии.

"А это к чему? Где здесь "сохранение строя"?"

А это к тому, что конница, пробив строй противника и выйдя к нему в тыл, была готова для новой атаки. Т.е. сохраняла порядок и строй.

"Аналогично, не понял, к чему это."

А здесь можно видеть подтверждение того, что по окончании атаки, каждая конная баталия перестраивалась, рыцари меняли коней, взамен сломанных брали новые копья (очевидно, с помощью оруженосцев, державшихся до того в тылу) и вновь устремлялись вперед.

 

[Макс Скальд]

Один из боев Бодуэна Булонского с тюрками после занятия им Эдессы + сражение при Телль-Башире в 1108 г.

 

[thor]

Хм, но ведь "франки" служили в византийской армии при том же Комнине, а, я так полагаю, византийские архонты пользовались в то время рекомендациями Никифора - значит, и "франки" могли ознакомиться с ними на практике? Да и сицилийские норманны вряд ли были в сторонке...

 

[Макс Скальд]

Возможно, что было и обратное заимствование: Alexius Comnenes, in his campaigns against the Turks, adopted the same close marching order which was so often employed by the Syrian Franks (c) Smail

 

[thor]

Алексей учился у этих варваров? "Язык мой немеет, я не в силах произносить эти нечленораздельные варварские звуки"...

 

[Макс Скальд]

Ну, если абстрагироваться от сочиненной практически во времена 2-го Крестового похода напыщенной и малосодержательной, зато трескучей и сомнительной риторики его дочери, ничего не вероятного не вижу. Византийская военная машина при первом Комнине была на издыхании, и его заслуга в том, что ее возродил весьма с малых величин. А если франкам было чему у ромеев поучиться, то и ромеям было чему поучиться у франков.

 

[thor]

В принципе, конечно, может быть, исключить такое нельзя. Во всяком случае, фемное воинство при Алексее пребывало в упадке и его вытесняют наемники, в т.ч. и "франки"-"кельты". Вопрос - тагмату тоже пришлось восстанавливать и переучивать?