Суим

[Ioan]

Щербаков "Куликовская битва":

А. Кранц, немецкий историк 15 века описал сражение на Куликовом поле как по-отрядный бой, где отряды непрерывно сменяют друг друга: «и тот, и другой народ (то есть русские и ордынцы) не сражается, стоя крупными отрядами, а, набегая этими отрядами, по обыкновению бросает метательные орудия, поражает (копьями и мечами), а затем отступает назад». Это указывает на характерный для военного искусства того времени приём последовательных атак войска в ходе битвы. Такие атаки в 14 веке назывались суимами, а также соступами или схватками. Суимы упоминаются в летописях с 1323 года. То есть, на вражеский строй последовательно, волнами одна за другой накатываются атаки. По-видимому, при этом предпринималось и тактическое маневрирование. Одна из атак достигала какого-то успеха, и на этот участок полководец бросал дополнительные силы, чтобы подкрепить и развить успех. Тогда суим постепенно начинал перерастать во всеобщую рукопашную.

Хочу спросить: происхождение слова "суим" ("соступ") (и тактики тоже) - русское или позаимствованно?
У Далья:

Суйм м. суйма ж. суим или суем, сходка, собранье, мирской сход, народное сходбище, для толку о делах, снем и сонм; польск, сейм. Сняться на снем, на суем, на съезд. Две бабы - базар; три бабы - суем |стар. схватка, сшибка, бой, стычка. Тогда убит бысть князь Семен Бабич, а не на суйме, но притчею некоею.

Может ли слово "суим" быть польского (литовского?) происхождения?

 

[Брат Госпитальер]

Вообще то я сторонник того, что было 3 соступа - "лучной, копейный и мечной", причём из копейного можно выделить бросание сулиц, как промежуточное - не так далеко как стрелы, но и на расстоянии, а не ближний бой на копьях.

Вполне возможно, что русское "соступ" было полонизировано или так или иначе заимствовано при описании, тем более что для немца ближе Литва, чем Русь и тем паче Орда.

А атаки "волнами" конных лучников - вообще не факт что применялись русичами, в частности на Куликовом поле однозначно нет, т.к. "мало бо есть поле куликовое". Это более азиатская кочевническая тактика, и цель её - не где-то сделать прорыв (это как раз цель ударной панцирной конницы), но нанести максимальный урон живой силе неприятеля дождём стрел, вызвав панику и при везении бегство неприятеля, не вступая с ним в ближний бой по причине недостаточной вооружённости для такого типа сражения. Часто это использовалось даже армиями мусульманских султанатов Ближ.Востока в войнах против крестоносцев, в том же Арсуфе к примеру.

Да что говорить, даже мамлюки в Египте против наполеона использовали волны стрелков - по описанию одного француза, очевидца событий, сначала мамлюки дикой лавой в конном строю стреляли из луков, потом из ружей, потом из пистолетов и мушкетонов (тактика напоминающая пистольеров Европы в 16-17 вв.) и только потом уже бросались с саблями наголо на французские каре. Правда это им не помогло, равно как я незнаю успехов данной тактики против европейских армий вообще...

 

[Ioan]

Так как я сам литовец, я был поражен, когда наткнулся на этот термин. И не по тому, что литовцы часто использовали схожую тактику. "Хроника" Генриха Латвийского:

литовцы окружили их со всех сторон на своих быстрых конях; по своему обыкновению стали носиться кругом то справа, то слева, то убегая, то догоняя, и множество людей ранили, бросая копья и дубины...

На современном литовском языке "соступ" звучит как "суэимас", т.е., отбросив окончание, слово почти идентично "суиму"!
"Культурные" связи Литвы с русскими землями были в ту эпоху довольно "интенсивными".
Да и в Куликовской битве на стороне Дмитрия Донского участвовали братья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи; Дмитрий Боброк Волынский тоже вроде из Гедиминовичей...
Потому спрошу конкретнее:
Могла ли тактика (название) "суимов" быть позаимствованна у литовцев?
При каких обстоятельствах первый раз упоминается "суим"?
Как долго этот термин использовался в русских летописях?

 

[Брат Госпитальер]

ИМХо опять происходит смешение - литва природная, "едва из болот вылезшая" к нач.13 века, и после покорённое русское население соседних земель. Тактика боя различная весьма, и на Куликовом Поле те "литовцы", которые пришли, на самом деле русичи те же, соответственно и вооружённые. По сути литовцы переняли частью польское, частью русское вооружение, и даже частью немецкое вооружение, практически оставив дедовские методы ведения войны. На Волыни тоже разве были литовцы, а ? Минимум 8\10, а то и 9\10 населения ВКЛ - это бывшие русичи Киевской Руси.

Соступ если не ошибаюсь как минимум с 13 века использовался в русских летописях.

P.S. Тактика литовцев очень сходна с тактикой именно не соступов кочевников Азии, но с тактикой к примеру испанских и гранадских хинетов Запада.

 

[Ibicus]

Слово суим построено по той же модели, что и схватка - приставка су- (она же с-, она же со-)+ корень глагола иметь в значении взять/хватать . Точный литовский аналог был бы suimtis, но он занят другим значением.

Вот что Фасмер пишет:

род. п. су́йма "собрание", олонецк. (Кулик.), др.-русск. на суимѣ (I Соф. летоп. под 1372 г.). Из sǫ- (см. су\- I) и *jьmъ (см. возьму́). Отсюда олон. sujoma – то же (Калима, RS 6, 93). Сюда же су́йма "общинная сходка у саамов", кольск. (Подв.), а также др.-русск. суимъ "схватка" (Новгор. 4 летоп. и др.; см. Срезн. III, 614). См. сонм.

У Срезневского ссылки на Новг. IV летопись под 6880 (1372) и 6910 (1402) , Сузд. под 6888 (1380), Софийский вр. под 6888 (1380) и 6971 (1473), везде на ... суимЪ

 

[Ioan]

Я не знаток русского языка, но все же...

Слово суим построено по той же модели, что и схватка - приставка су- (она же с-, она же со-)+ корень глагола иметь в значении взять/хватать.

Если по той же модели, то почему "суим" а не "суимка"? Как схватка, сшибка, стычка?

В начале темы хотелось обратить внимание, что "суим" не просто имя нарицательное, а, по мнению Щербакова, приём последовательных атак войска в ходе битвы. Т.е. название конкретной боевой тактики, а не синоним схватки, сшибки, боя, стычки.
К тому же, как Вы указали, это слово употреблялось в русских летописях не так уж и часто (всего 5 раз?), и в период с 1372 по 1473 гг., т.е. всего 101 год! Как для слова, век коротковатый, а для тактики - самый раз?

 

[Дмитрий]

Ioan - 31/3/2009 19:55
Если по той же модели, то почему "суим" а не "суимка"? Как схватка, сшибка, стычка?

Рискну предположить, что по той же модели образованы и такие слова, как сход и сходка. Возможны оба варианта, но второй, так сказать, более камерный (=менее пафосный)
Опять же - соступ (не соступка), от ступать (=наступать, отступать, приступать), равно как и приступ (а приступка, кстати, - нечто из совсем иной оперы).

 

[Ioan]

Нехочется спорить с великими, но...
По Фасмеру, sǫ- (см. су\- I) + *jьmъ (см. возьму́) = "суём", "суйма". Т.е. должно быть имя существительное, по смыслу близкое к "соиметь", "совзять"? А нет, "собрание", "общая сходка"... Не проще ли обьеснить от польского "сейм"?
И второе значение, "близкое" к первому - "схватка" ("суимъ").
Глупость, наверное ...

 

[Дмитрий]

Ioan - 31/3/2009 20:56
Нехочется спорить с великими, но...

А я никого из великих не цитировал, я робко высказал предположение.

Не проще ли обьеснить от польского "сейм"?

Так ведь приставка везде - та же.

Ioan - 31/3/2009 20:56
Т.е. должно быть имя существительное, по смыслу близкое к "соиметь", "совзять"? А нет, "собрание", "общая сходка

Ну а как же "соступ"? Соступиться, сойтись.
(но - я не филолог, прошу извинить)

 

[Ibicus]

Не проще ли обьеснить от польского "сейм"?

Сейм в русском языке очень поздно фиксируется - в 18 веке у Феофана Прокоповича.