Summary про стрельбу из луков

Михаил

Moderator
Staff member
1) лучший результат достигается при стрельбе на дистанции в несколько десятков метров. Это практиковалось...
2) стрелять можно на и больших дистанциях, но тогда сильно понижается эффективность .
3) вышесказанное относится впервую очередь к конным лучникам
4) пеший лучник при прочих равных стреляет эффективнее (дальше, точнее), чем конный
5) лучники проявляют низкую эффективнть при стрельбе по вооруженной огнестрелом пехоте, так как предпоичтают стрелять с безрпасной дистанции (см.2)

Кто-то может что-то добавить?
 

Altaica Militarica

Active member
1) лучший результат достигается при стрельбе на дистанции в несколько десятков метров. Это практиковалось...

Поскольку наиболее эффективен именно настильный выстрел.
 

sss

Member
при настильном выстреле время полёта стрелы менльше, чем навесом.
 

Nicky

Member
Для организации эффективной стрельбы по площадям необходимо :
- достаточно большое количество стрелков ( несколько тысяч)
- хорошая организация стрелков , позволяющая массировать огонь на нужных участках
- достаточный запас стрел
 

Altaica Militarica

Active member
организовать боепитание и организацию стрельбы.

В 1650 г. в Японии вышло руководство для пехотинцев "Дзохё моногатари" (Повесть о простых воинах).

Там говорится, что пешие стрелки стреляют по команде урядника с приемлемой дистанции (видимо, определяет урядник - ко-гасира), чтобы прикрыть аркебузиров при перезаряжании, а специальные солдаты разносят стрелы для тех, кто израсходовал боезапас.

Аркебузирам и лучникам рекомендовалось целится в центр тела вражеского воина, чтобы выстрел, прошедший ниже, поражал коня или ранил в ноги, а выше - поражал в голову. Коме того, рекомендовалось одним залпом разить коня, а другим - всадника, чтобы остановить конницу.

Насколько это было реально - сказать трудно, т.к. после подавления восстания в Симабаре (1636) японские войска не вели каких-либо серьезных боев. Против серьезной конницы японцы не сражались, пожалуй, с самого боя под Чиксаном (1597).
 

Chernish

Member
* Поскольку наиболее эффективен именно настильный выстрел.

Д.Ч.* Это кто вам такое сказал? Опять насмотрелись современных лучников спортивных?

"Чем легче стрела, тем меньше получаемая её энергия. Какова же энергия современной спортивной стрелы? Согласно формулам Жоссера, останавливающее действие пули равно произведению ее кинетической энергии в момент встречи с преградой на площадь поперечного сечения, без учета конструкции пули. Пробивное действие пули равно отношению вышеуказанных величин. Кинетическая энергия пули в джоулях (Дж) равна половине произведения квадрата скорости в м/с на ее массу в килограммах. То же, в общем случае, верно и для стрелы. Сорвавшись с тетивы нарисованного выше великолепного охотничьего лука на скорости 300 метров в секунду, стрела получает энергию равную (m*v2/2): 0,03 * 90000 /2 = 1350 Джоулей или (делим на g = 9,8): 138 более привычных воякам для измерения дульной энергии килограммов. Как у хорошего охотничьего ружья! На расстоянии реального выстрела, равном 100 метрам, скорость упадет (почему мы рассмотрим позже) до каких-нибудь 100 метров в секунду. Энергия удара окажется порядка 45 кг. Это меньше чем у круглой ружейной пули охотничьего 12-го калибра на том же расстоянии почти в два раза (у круглой пули = 80 кг.) за счет большего сопротивления воздуха полёту оперенной стрелы. В этом может таится ответ на вопрос почему американские индейцы так стремились забросить свои замечательные длинные луки и заполучить ружья бледнолицых?
...
Чтобы сохранить энергию стрелы на расстояниях обычных для военных действий того времени, превосходящих по крайней мере 100 ярдов в условиях боя, необходимо использовать тяжелые и медленно летящие стрелы. Тяжелая, медленно летящая стрела теряет меньше энергии на протяжении определенного расстояния чем стрела с большей скоростью при одинаковых начальных кинетических энергиях. Вспомните спортивный лук в начале нашей статьи. Сможет ли 25 граммовая стрела, выпущенная из него со скоростью 300 метров в секунду (это около 1000 км/час!!!) пробить доспех? В упор, возможно, а на расстоянии боевого выстрела нет. Сила сопротивления воздуха движению стрелы пропорциональна квадрату скорости. Разумеется, этот аэродинамический закон верен не для всех скоростей. Но, начиная со скорости 10 метров в секунду и вплоть до 100 метров в секунду он верен с очень большой точностью.
Было обнаружено, что при весьма незначительных скоростях, подобных скоростям движения маятника часов, сопротивление воздуха возрастает пропорционально первой степени скорости. При возрастании скорости движения сопротивление воздуха начинает увеличиваться пропорционально более высокой степени скорости и при скорости движения тела, равной 10 м/сек достигает в точности квадрата этой скорости. Это соотношение сопротивления воздуха и скорости движения с весьма большой точностью остается постоянным вплоть до скорости в 100 м/сек. Лишь после этого оно начинает расти заметно быстрее квадрата скорости, особенно при приближении к скорости звука, равной 333 м/сек. Несколько выше ее, а именно при 425 м/сек, отклонение увеличения сопротивления воздуха от точки квадрата скорости достигает наибольшего значения.
Значит лёгкая и быстрая стрела скоро будет остановлена сопротивлением воздуха и на излёте траектории будет иметь скорость не намного выше скорости тяжелой стрелы, поскольку она будет испытывать большее сопротивление воздуха. Но и это ещё не всё. Способность лука отдавать стреле энергию, как мы уже видели, зависит от веса стрелы. Лёгкая стрела сорвётся, почти не затормозив сокращения тетивы и тела лука. Тяжелая, напротив, отберёт большую энергию того же самого лука. Итак, для данной силы лука существует некоторый оптимальный вес стрелы и этот вес должен быть достаточно высок. Мы должны рассмотреть здесь ещё один важный момент, - траекторию полета стрелы. Чтобы сделать выстрел из лука тяжелой стрелой на максимальное расстояние нужно стрелять по баллистической траектории. Стрела будет лететь по параболе со значительным набором высоты. В начальный момент времени энергия стрелы, выпущенной под углом может быть представлена как сумма двух составляющих: вертикальной и горизонтальной. По мере повышения траектории, вертикальная составляющая скорости за счёт противодействия силы притяжения земли и сопротивления воздуха падает и, в верхней точке полета, становится нулевой. Затем стрела «клюёт» вниз и движется дальше со снижением, - набирая скорость! И чем больше вес стрелы, тем большую скорость она наберёт за счёт земного притяжения. Тяжелая стрела брошенная с высоты нескольких километров, набрала бы некоторую конечную скорость за счет выравнивания силы притяжения и силы сопротивления воздуха, как это происходит, например, с парашютистом. Значит техника метания стрелы, существенно зависит от её веса. Лёгкая, современная спортивная стрела, выпущенная из лука с огромной начальной скоростью, летит подобно пуле под небольшим углом к горизонту по настильной траектории и существенно тормозится сопротивлением воздуха, что и ограничивает дальность выстрела примерно 100 – 150 метрами. Тяжелая средневековая стрела с кованым наконечником, взмывает в облака, и, повернувшись, бьёт в цель практически сверху. Вы задумывались почему некоторые средневековые шлемы похожи на шляпы с полями от солнца? "

Вот такая цитата - опять не помню откуда (осталась в загашнике от какого-то нетовского спора). Настильный ывыстрел хорош для легких стрел, для тяжелых бронебойных - наоборот, навесом. Так что ваше утверждение не совсем правильное :)
 
Джентльмены,

Я как-то уже пытался (трёмя страницами ниже) вмешаться в разговор двух господ про сопоставление лука и ружья. Поскольку уважаемый Черныш сказал про индейцев - цитата:

*Энергия удара окажется порядка 45 кг. Это меньше чем у круглой ружейной пули охотничьего 12-го калибра на том же расстоянии почти в два раза (у круглой пули = 80 кг.) за счет большего сопротивления воздуха полёту оперенной стрелы. В этом может таится ответ на вопрос почему американские индейцы так стремились забросить свои замечательные длинные луки и заполучить ружья бледнолицых?

...то позволю сделать ряд замечаний. Здесь я совершенно согласен. Пробивная способность у пули выше однозначно.
Кто-то постил, что фактор простоты в обращении особой роли не играл, приводя в пример неких олухов, которые в армии не могли освоить АКМ. Не поддерживаю. Насчёт обучаемости - мне рассказывал один британский офицер, служивший на ПЛА "Сьюперб", что к нему как-то попал один матрос, который за полгода так и не смог научиться различать две кнопки. Через несколько лет мой знакомый встретил этого недоумка - тот был уже с солидными погонами.
Теперь о деле. Насчёт того, что индейцы отбрасывали луки и стрелы и предпочитали мушкеты - я думаю, здесь, во-первых, срабатывал психологический фактор. Мушкет престижнее - как никак, оружие белых победителей, которые явно толк в войне знают. Индейцы полагали, видимо, что причина побед завоевателей состоит именно в обладании этим диковинным оружием, а про преимущества организации, выучки и т.д. они едва ли думали. Во-вторых, психологический эффект, который гром огнестрелок производил на дикарей, заставлял их уважать мушкеты больше, чем они того заслуживали.
Преимущество же над луком даже у первых неуклюжих самопалов, на мой взгляд, достаточно заметно. Я не спорю, что сильный лук в руках меткого стрелка - штука страшная. Но выдавать хорошие показатели могли лишь лучшие лучники, которые постоянно, с детства, тренировались в стрельбе. Палить же из аркебузы намного проще. Не стоит приводить в пример идиотов, которые не могли овладеть АКМ - это крайности, которых во все времена полно. Извините, неграмотные афганские племена освоили современное стрелковое оружие достаточно неплохо, что на собственной шкуре почувствовали армии весьма цивилизованных стран... Я сам видел, как папуасы со свиными клыками в носу управляются с "Калашами" - ей-Богу, не уверен, что иной спецназник одержал бы верх в дуэли с таким воином.
Ещё я думаю, что к середине XV века достаточно качественную огнестрелку изготовить стало проще, чем хороший лук - и экономически, и технически.
Да, ведь из аркебузы можно не только одной пулей шарахнуть, но и несколькими. С расстояния метров 50, по толпе - хорошо!
Ну и, конечно, пробивная способность.

С уважением.
 
Сэр,

*Тяжелая средневековая стрела с кованым наконечником, взмывает в облака, и, повернувшись, бьёт в цель практически сверху. Вы задумывались почему некоторые средневековые шлемы похожи на шляпы с полями от солнца?

Только ли для этого делались поля? Может, скорее для того, чтобы, когда противник ударит мечом, лезвие не достало до рожи, а было задержано краем шлема?
При стрельбе же по кавалеристам можно вернее рассчитывать вывести из строя не столько всадника, сколько конягу. Он же, бедолага, как правило, был менее защищён, а поражаемая площадь куда больше - что для настильной стрельбы, что для навесной...

С уважением.
 

vergen

Member
"Поскольку наиболее эффективен именно настильный выстрел" но и наиболее опасен, всилу близости от врага
 

sss

Member
>Чем легче стрела, тем меньше получаемая её энергия.

Неверно. Каждый лук передаст максимум энергии стреле определённой массы. Более лёгкие или тяжёлые получат меньше энергии по многим причинам из-за особенностей лука. Для каждого лука, в идеале, стрелы должны быть индивидуальны.

>Кинетическая энергия пули в джоулях

Далее весьма бездоказательно представлены цифры. Проводить правильный расчёт нет желания, т.к. по опыту знаю что любой расчёт с учётом сопротивления воздуха сводится к диф. ур-ю 4-го порядка.

>Сила сопротивления воздуха движению стрелы пропорциональна квадрату скорости. Разумеется, этот аэродинамический закон верен не для всех скоростей. Но, начиная со скорости 10 метров в секунду и вплоть до 100 метров в секунду он верен с очень большой точностью.

М-дя... Читал и плакал. Физики млин.

>скорости 300 метров в секунду

Это полимерный лук созданный по технологиям hi-tech? Какой смысл сравнивать его с боевыми луками у которых скорость стрелы редко превышала 50 м/с. Естественно, что при в 6 раз большей скорости сопротивление воздуха будет больше в 36 раз.

>Тяжелая, медленно летящая стрела теряет меньше энергии на протяжении определенного расстояния чем стрела с большей скоростью при одинаковых начальных кинетических энергиях.

Массу стрелы в студию! Речь как будто идёт о разнице масс на порядок. Дело в том, что, начиная с определённой массы, более тяжёлая стрела будет получать меньшую энергию, чем более лёгкая при стрельбе из одного лука.

>Лёгкая стрела сорвётся, почти не затормозив сокращения тетивы и тела лука.

Зачем нужна такая стрела? Лук может вообще сломаться если не "догружен".

>Тяжелая, напротив, отберёт большую энергию того же самого лука.

При передаче энергии важную роль играет время разгиба плечей. Если масса стрелы окажется выше, чем та на которую расчитан лук, то время увеличится и энергия стрелы окажется меньше.

> Итак, для данной силы лука существует некоторый оптимальный вес стрелы и этот вес должен быть достаточно высок.

Высок для данной силы лука, а не в абсолютном измерении.

>И чем больше вес стрелы, тем большую скорость она наберёт за счёт земного притяжения.

Добавлю, что скорость будет заведомо меньше, чем начальная скорость выстрела. !!!
При условии что стрельбу вы не ведёте с вершины горы в ущелье сверхтяжёлой стрелой.

>Значит техника метания стрелы, существенно зависит от её веса.

Бред какой-то. Что нужен лук особой конструкции что ли? Или натягивать его надо не так.

>Тяжелая средневековая стрела с кованым наконечником, взмывает в облака, и, повернувшись, бьёт в цель практически сверху.

И пригодна в основном для стрельбы по неподвижным целям. За время полёта стрелы всадники, к примеру, пройдут несколько десятков метров. Упреждение рассчитать невозможно из-за чего напрашивается вывод - стрельба велась по заранее пристрелянным меткам. В источниках есть упоминания о такой пристрелке.
И ещё вопрос: из лонгбоу стреляли "лёгкими средневековыми стрелами с литым наконечником"?

>Настильный ывыстрел хорош для легких стрел, для тяжелых бронебойных - наоборот, навесом. Так что ваше утверждение не совсем правильное :)

Стрельба навесом не имеет смысла по движущимся целям.
Стрельба навесом производится на бОльшие расстояния, что естественно с учётом, что выстрелы на дальность более 30м. приходится делать с углом возвышения.
Для каждого лука с оптимальной для него стрелой настильный выстрел будет более точным.

О способах стрельбы настильно и навесом (за достоверность не ручаюсь):
http://archers.medieval.ru/recr2.htm
http://archers.medieval.ru/recr3.htm
Заметьте, что охотников ставших лонгбоуменами специально переучивали на стрельбу навесом. А переучивали ли монголов и т.д.?
 

Chernish

Member
наоборот... поддерживаю ваши уточнения, да и не имел в виду что любое увеличение массы стрелы приводит к полезному результату - где-то дальше в тексте есть вот ваше предложение:

Неверно. Каждый лук передаст максимум энергии стреле определённой массы. Более лёгкие или тяжёлые получат меньше энергии по многим причинам из-за особенностей лука. Для каждого лука, в идеале, стрелы должны быть индивидуальны.


а ваши резкости в комментах связаны с тем что цитата вырвана из контекста и в самом деле из популярной книжки где важные условия приводятся в другом месте :)


И вот эти ваши слова:

Стрельба навесом не имеет смысла по движущимся целям.
Стрельба навесом производится на бОльшие расстояния, что естественно с учётом, что выстрелы на дальность более 30м. приходится делать с углом возвышения.
Для каждого лука с оптимальной для него стрелой настильный выстрел будет более точным.

я тоже с ними совершенно согласне. Просто категоричность утверждения ув. Пастиухова про то что настильный выстрел всегда эффективнее меня зацепила :) Все зависит от конкретной ситуации и конкретной цели.. иногда и навесная стрельбы эффективнее :)
 

Михаил

Moderator
Staff member
настильной и навесной стрельбы. И желательно, с разных направлений :)
 

sss

Member
>Все зависит от конкретной ситуации и конкретной цели.. иногда и навесная стрельбы эффективнее :)
В таком контексте бесспорно.

>а ваши резкости в комментах связаны с тем что цитата вырвана из контекста и в самом деле из популярной книжки где важные условия приводятся в другом месте :)

Сорри, старался быть "плавным" :)

Кстати, кажется, я понял из какой статьи цитата. Если это "Луки и стрелы", то я когда-то читал её полностью. Статья неплохая. Из-за интересно подобранного материала "ляпы" сразу не заметны. Если довести до ума расчёты, а не брать часть цифр с потолка и обосновать кое-какие вопросы, то было бы совсем неплохо. Правда осталось впечатление, как будто материалы из разных источников не совсем согласованы и осталась кое-какая недоговорённость. Но статья на научность и не претендует.
 

Altaica Militarica

Active member
Почему Захир ад-Дин Бабур и пишет, что "редкий бой обходится без тулгамы", т.е в редком бою часть конницы противника не попытается зайти тебе во фланг и не обстрелять при этом из луков.

А далее пойдет свистопляска с мечами и копьями.
 

Altaica Militarica

Active member
Марко Поло так и пишет - одни для стрельбы на дистанцию, другие - для прицельной стрельбы в упор.

Но тактика "рассыпных" конных лучников - это не тактика стоящей на месте и стреляющей залпами кавалерии (в приципе, луки тяжеловооруженным всадникам для этого и были нужны), продвигающейся на новый рубеж шагом по команде в строю.
 

Altaica Militarica

Active member
Приходится платить риском. Хотя реальные примеры показывают - если сразу и много эффективных поражений врага стрелами, то конные лучники начинают действовать безнаказанно - противник сразу теряет боевой дух.

Гетум (армянский царевич, монгольский вассал) отмечал, что при первой же атаке монголов у врага появляется много убитых и раненных.
 

Altaica Militarica

Active member
* Только ли для этого делались поля? Может, скорее для того, чтобы, когда противник ударит мечом, лезвие не достало до рожи, а было задержано краем шлема?

Если учесть, что шлемы такого типа были на вооружении в очень многих странах мира, и многие из них имели даже очень небольшие поля, то ваш вывод кажется наиболее правильным. М.В. Горелик говорит, что чем больше "всего-всего" на шлеме (перьев, гребней, рогов и т.д.), то тем сложнее нанести хороший удар по голове клинковым/дробящим оружием.

Думаю, этот его вывод оспорить очень трудно.

* При стрельбе же по кавалеристам можно вернее рассчитывать вывести из строя не столько всадника, сколько конягу. Он же, бедолага, как правило, был менее защищён, а поражаемая площадь куда больше - что для настильной стрельбы, что для навесной...

"Дзохё моногатари" это предписывает. Анна Комнина пишет, что ее отец, император и полководец с большим опытом, приказывал воинам поражать в первую очередь коней, а не рыцарей.
 

Altaica Militarica

Active member
* Для каждого лука, в идеале, стрелы должны быть индивидуальны.

Это есть в трактате "Чжэннань шэфа" и в других трактатах: "Стрела должна соответствовать луку". Далее указаны сила луков, длина стрелы и ее вес.

А еще там есть классное упоминание: "В большинстве своем те, кто стреляет из лука по мишени, высоко ценят узкий лук и легкие стрелы. Тем, кто отражает врага, лучше иметь широкий лук и тяжелые стрелы".

* я тоже с ними совершенно согласне. Просто категоричность утверждения ув. Пастухова про то что настильный выстрел всегда эффективнее меня зацепила :) Все зависит от конкретной ситуации и конкретной цели.. иногда и навесная стрельбы эффективнее :)

Тогда давайте определимся, чтобы не ломать копья зря: конный лучник - это воин, действующий в рассыпном строю. А тяжеловооруженный всадник, стреляющий с места и передвигающийся в плотном строю шагом - это верховой лучник (коряво, но как-то позволяет провести границу).

Для конного лучника стрелковый бой - основной.
Для "верхового лучника" ближний бой - основной.

А вот мнение г-на Ю.С. Худякова (он в рекламе не нуждается): "В дистанционном бою воины стреляли из сложносоставного лука "монгольского" типа с одной срединной фронтальной или плечевыми фронтальными накладками. Такие луки были очень эффективны для стрельбы на короткие дистанции". ("Сабля Багыра", с. 134).

Чтобы вам не было обидно - мой знакомый стреляет на 500 м. :) В пешем строю :) Легкой короткой стрелой при помощи специальной направляющей "тхонъа" :) Кстати - традиционное корейское оружие :)

Вообще, часто слэм возникает от того, что мы взаимно недопонимаем, о чем говорим. Если условиться о терминах при каждом разговоре (ну, первые несколько постов - чисто для уточнения позиций), то и слэма будет меньше.
 
Top