Свидетельство о сражении конницы

[Caesar I]

Много раз поднимавшаяся тема как сражалась конница, привела к созданию 2х лагерей - те кто считают что до столкновения не доходило и те кто считают что столкновения были.
По этому поводу я уже высказывал свое мнение и сейчас думаю поставить тут точку в этом вопросе. Лично для себя я ответ нашел.
На днях читал еще раз записи Лас Каза, надиктованные ему Наполеоном. На этот раз я обратил внимание на одну деталь- сражение конницы.
Описывая , кажется это было бородинское сражение, Наполеон диктует буквально следующее (текст моими словами т.к. искать лень):
...они выслали казаков. Тогда я послал против них своих кирасиров. И БЫЛА СЕЧА, И ВЕРНУЛИСЬ МОИ КИРАСИРЫ С ПОБЕДОЙ!
Слово "сеча" - дословно запомненное мной слово в данной эпизоде явно указывающая на то как проходило кавалерийское сражение.

 

[Александр Жмодиков]

По этому поводу я уже высказывал свое мнение и сейчас думаю поставить тут точку в этом вопросе.

Ставьте что хотите - толку-то от этого.

Лично для себя я ответ нашел.

Вы его и не искали.

На днях читал еще раз записи Лас Каза, надиктованные ему Наполеоном. На этот раз я обратил внимание на одну деталь- сражение конницы.
Описывая , кажется это было бородинское сражение, Наполеон диктует буквально следующее (текст моими словами т.к. искать лень):
...они выслали казаков. Тогда я послал против них своих кирасиров. И БЫЛА СЕЧА, И ВЕРНУЛИСЬ МОИ КИРАСИРЫ С ПОБЕДОЙ!
Слово "сеча" - дословно запомненное мной слово в данной эпизоде явно указывающая на то как проходило кавалерийское сражение.

Привести какой-то пересказ неизвестно какого перевода неизвестно какого текста - это называется "поставить точку"? Не смешно.
А что общего между "столкновением" и "сечей"?

 

[Anton]

Александр, я уже никогда не ввяжусь в спор, но по прежнему вижу одну проблему.
Вы вегда рассуждали о всех случаях сразу. И меня всегда смущала универсальность ваших рассуждений.

Интересно, как будет "сеча" по-французски )

 

[Александр Жмодиков]

Александр, я уже никогда не ввяжусь в спор, но по прежнему вижу одну проблему.
Вы вегда рассуждали о всех случаях сразу. И меня всегда смущала универсальность ваших рассуждений.

Извините, я не понял, в чем проблема. Случаи бывали разные, и я об этом не раз говорил.

Интересно, как будет "сеча" по-французски )

Французы и англичане в XVIII-XIX веках обычно употребляли слово mêlée, которое на русский язык переводят как "схватка" или "свалка".

 

[Макс Скальд]

Лучше второе.

 

[Caesar I]

Привести какой-то пересказ неизвестно какого перевода неизвестно какого текста - это называется "поставить точку"? Не смешно.
А что общего между "столкновением" и "сечей"?

Во-первых это не пересказ. Если не в курсе кто такой Лас Каз, то объясню: Лас Каз - официальный и единственный секретарь Наполеона во время его ссылки на о. Св. Елены. Основная и главенствующая задача Лас Каза на том острове состояла в совместной работе с Наполеоном над историей о Наполеоне, можно сказать мемуарами и вывозе этих записей с острова на материк. Лас Каз отсебятины не писал, пересказами не занимался. Писал исключительно и только то, что ему надиктовывал Наполеон. Каждую надиктовку написанную Лас Казом, Наполеон тщательно проверял и редактировал. В дополнение: Лас Каз - человек который разбирается в элементарных вещах своего времени.
Что касается перевода, то оригинального текста на фр языке у меня нет, однако достоверность перевода не вызывает никаких сомнений. (данный случай сражения не единственный. В ряде других источниках тоже попадались)
Кстати, как я вижу вы не в курсе, ну так проясню, что "неизвестно какой текст" - один из самых главных источников о реальном Наполеоне, в отличае от того фуфла что писал Тарле и ряд других.

В данной ситуации вы ведете себя как всезнайка который не желает мириться с фактом когда его всезнайство оказалось не полным. Детский сад одним словом.

 

[Александр Жмодиков]

Во-первых это не пересказ.

А что?

Если не в курсе кто такой Лас Каз

Я знаю, кто такой Las Cases.

Основная и главенствующая задача Лас Каза на том острове состояла в совместной работе с Наполеоном над историей о Наполеоне, можно сказать мемуарами и вывозе этих записей с острова на материк. Лас Каз отсебятины не писал, пересказами не занимался. Писал исключительно и только то, что ему надиктовывал Наполеон. Каждую надиктовку написанную Лас Казом, Наполеон тщательно проверял и редактировал.

А у Наполеона, как отметит Клаузевиц, правдолюбие полностью отсутствовало.
Кроме того, Наполеон не очень хорошо понимал элементарную тактику пехоты и кавалерии, потому что он по образованию был артиллерист, и быстро выскочил в генералы, так что он не имел личного опыта командования пехотой и кавалерией.

В дополнение: Лас Каз - человек который разбирается в элементарных вещах своего времени.

Ага, генерал Ронья тоже разбирался, целую книгу по военному делу написал. Но Наполеон ее почему-то разругал.

Что касается перевода, то оригинального текста на фр языке у меня нет, однако достоверность перевода не вызывает никаких сомнений.

Любой перевод есть интерпретация, а потому вызывает сомнения.

данный случай сражения не единственный. В ряде других источниках тоже попадались

Ну так приведите. Что вы хотите доказать пересказом одной фразы про какой-то неизвестный бой кирасир с казаками? Казаки - это вообще иррегулярная кавалерия, плотным строем не сражались. Какой смысл о них говорить при обсуждении действий регулярной кавалерии?

Кстати, как я вижу вы не в курсе, ну так проясню, что "неизвестно какой текст" - один из самых главных источников о реальном Наполеоне

А нам нужен текст не о Наполеоне, а о том, как происходил бой кавалерии против кавалерии. А на эту тему есть множество высказываний опытных кавалерийских офицеров того времени. Но вы их не читали.

В данной ситуации вы ведете себя как всезнайка который не желает мириться с фактом когда его всезнайство оказалось не полным. Детский сад одним словом.

Я веду себя как всезнайка именно потому, что я читал мнения многих кавалерийских офицеров на эту тему. И все они говорят примерно одно и то же.

 

[Владимир Тюшин]

Если кирасиры рубились с казаками, то скорее всего они шли лавой, а не правильным строем ( /threads/rubit-ili-kolot.105669/post-105799 ). Бородинское поле для правильного строя кавалерии вообще не приспособлено.
Самые шустрые из кирасир догнали самых ленивых из казаков, ну - порубились немного, может даже - кого-то и зарубили... Все - сеча! победа! вива!
"Врет, как на войне или на рыбалке" (с)

 

[Caesar I]

А что?

Если вы диктуете своему секретарю (в вашем случае: кому-либо из ваших знакомых, согласившихся записать их) свои воспоминания о событиях, то как это называется? Мемуары - пожалуй наиболее подходящее слово, не согласны?

А у Наполеона, как отметит Клаузевиц, правдолюбие полностью отсутствовало.

Мало ли что отметил какой-то ничем не примечательный прыщ о том кто его везде и всегда бил.
Или следуя вашей логике, принимая вашу аксиому "Наполеон - лжец", получим, что слова Наполеона о кавалерийской сече - вызваны отсутствием у Наполеона правдолюбия! Стоит заметить, что тут не обсуждается кто победил в сече, тут упоминается сам факт сечи!

Кроме того, Наполеон не очень хорошо понимал элементарную тактику пехоты и кавалерии,

Так в чем же была проблема разбить Наполеона тогда, раз он так плохо понимал совершенно элементарные вещи?

потому что он по образованию был артиллерист, и быстро выскочил в генералы, так что он не имел личного опыта командования пехотой и кавалерией.

Так это потому что он артиллерист по образованию, быстро выскочивший в генералы, не смог определить была сечь или нет?
Вот кого надо слушать- вас, а не Наполеона!

Любой перевод есть интерпретация, а потому вызывает сомнения.

это "бла бла бла" сойдет для того, кто не знает хотя бы одного иностранного языка.
Все остальные в состоянии отличить такие вещи как "сеча" и т.д.

 

[Caesar I]

Владимир Тюшин - 19/5/2010 14:22

Если кирасиры рубились с казаками, то скорее всего они шли лавой, а не правильным строем ( /threads/rubit-ili-kolot.105669/post-105799 ). Бородинское поле для правильного строя кавалерии вообще не приспособлено.
Самые шустрые из кирасир догнали самых ленивых из казаков, ну - порубились немного, может даже - кого-то и зарубили... Все - сеча! победа! вива!
"Врет, как на войне или на рыбалке" (с)

Интересное описание Бородинского сражения...

 

[Владимир Тюшин]

Caesar I - 29/5/2010 02:29

Владимир Тюшин - 19/5/2010 14:22 Если кирасиры рубились с казаками, то скорее всего они шли лавой, а не правильным строем ( /threads/rubit-ili-kolot.105669/post-105799 ). Бородинское поле для правильного строя кавалерии вообще не приспособлено.
Самые шустрые из кирасир догнали самых ленивых из казаков, ну - порубились немного, может даже - кого-то и зарубили... Все - сеча! победа! вива!
"Врет, как на войне или на рыбалке" (с)

Интересное описание Бородинского сражения...

В Бородинском сражении кавалерия атаковала подготовленные позиции в лоб по не приспособленной для кав. атак местности, пыталась форсировать Семеновский овраг, защищаемый плотными формациями пехоты и т.д. В большинстве случаев действия кавалерии при Бородино хаотичны и с трудом поддаются вообще какой-то логике (для французов это особенно характерно). Это сражение для кавалерии следует рассматривать как сумму исключений и набор иллюстраций, как не следует действовать кавалерией. Потому любой пример из Бородино - не является характерным и чего-то доказывающим...

 

[Александр Жмодиков]

Если вы диктуете своему секретарю (в вашем случае: кому-либо из ваших знакомых, согласившихся записать их) свои воспоминания о событиях, то как это называется? Мемуары - пожалуй наиболее подходящее слово, не согласны?

Вопрос в том, насколько надежны эти мемуары как в главном, так и в деталях. Так называемые мемуары Наполеона - по большей части самооправдание, самовосхваление и пропаганда, то есть ложь.

Мало ли что отметил какой-то ничем не примечательный прыщ о том кто его везде и всегда бил.
Или следуя вашей логике, принимая вашу аксиому "Наполеон - лжец", получим, что слова Наполеона о кавалерийской сече - вызваны отсутствием у Наполеона правдолюбия! Стоит заметить, что тут не обсуждается кто победил в сече, тут упоминается сам факт сечи!

Сам факт весьма сомнительный, потому что непонятно, где именно казаки могли рубитьтся с кирасирами при Бородино. И даже если они бы встретились, казаки не стали бы рубиться с кирасирами - у них совсем другая манера боя. А самое главное - все это вообще не имеет никакого отношения к теме "как сражалась кавалерия против кавалерии", потому что казаки - это не регулярная кавалерия, они не умели действовать плотным строем в две шеренги.

Так в чем же была проблема разбить Наполеона тогда, раз он так плохо понимал совершенно элементарные вещи?

Проблема была в том, что он понимал стратегию и "большую тактику", умел создавать численное превосходство в нужном месте в нужное время. "Малой тактикой" занимались его маршалы и генералы - люди весьма опытные.

Так это потому что он артиллерист по образованию, быстро выскочивший в генералы, не смог определить была сечь или нет?

А какое это имеет отношение к теме? Кстати, Наполеон при Бородино почти весь день проторчал на Шевардинском холме, только в концу битвы проехал по полю и немного приблизился к позиции русских войск. Что он мог видеть?

Вот кого надо слушать- вас, а не Наполеона!

Слушать никого не надо - надо читать то, что пишут генералы и офицеры XVIII-XIX веков.

это "бла бла бла" сойдет для того, кто не знает хотя бы одного иностранного языка.

Вообще-то хорошо известно, что переводы, особенно старые переводы, очень неточны в деталях. Поэтому, прежде чем делать из них какие-то выводы, просто необходимо проверять их по оригиналу. Что я и делаю, и часто нахожу неточности.

Все остальные в состоянии отличить такие вещи как "сеча" и т.д.

Вы сколько текстов перевели? Сколько переводов проверили?

 

[Ярослав Стебко]

По поводу рукопашной конной схватки, есть какой-то известный скифский гребешок, впрочем, его делали греки, но на скифский манер и там изображены три фигуры: конная фигура, которая в рубящем порыве замахивается акинаком, бывший конный, его лошадь тут же лежит, и пехотинец.
Вот одно из свидетельств в пользу Caesar I
Жаль пока картинку не нашёл.

 

[Halgar Fenrirsson]

http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow066.jpg

 

[Ярослав Стебко]

Вот-вот, оно самое.

 

[Александр Жмодиков]

По поводу рукопашной конной схватки, есть какой-то известный скифский гребешок, впрочем, его делали греки, но на скифский манер и там изображены три фигуры: конная фигура, которая в рубящем порыве замахивается акинаком, бывший конный, его лошадь тут же лежит, и пехотинец.
Вот одно из свидетельств в пользу Caesar I

А какое отношение это изображение имеет к бою кавалерии против кавалерии в XVIII-XIX веках?
И разве кто-то говорил, что кавалерия никогда не рубилась?

 

[Дмитрий]

Ярослав Стебко - 8/9/2010 13:15
есть какой-то известный скифский гребешок, впрочем, его делали греки, но на скифский манер и там изображены три фигуры: конная фигура, которая в рубящем порыве замахивается акинаком, бывший конный, его лошадь тут же лежит, и пехотинец.

Это, надо думать, речь идёт про солохский гребень?
Ну, и где там у всадника "акинак" и "рубящий порыв"?
Вообще-то, он показан с копьем (ну, м.б., с дротиком).

 

[Lach]

Дмитрий - 10/9/2010 13:17

Вообще-то, он показан с копьем (ну, м.б., с дротиком).

Кстати, в продолжение "битвы при Левктрах" - как скифы в бою ездили, наконечником вверх или вниз?

 

[Ярослав Стебко]

Дмитрий - 10/9/2010 13:17

Ярослав Стебко - 8/9/2010 13:15
есть какой-то известный скифский гребешок, впрочем, его делали греки, но на скифский манер и там изображены три фигуры: конная фигура, которая в рубящем порыве замахивается акинаком, бывший конный, его лошадь тут же лежит, и пехотинец.

Это, надо думать, речь идёт про солохский гребень?
Ну, и где там у всадника "акинак" и "рубящий порыв"?
Вообще-то, он показан с копьем (ну, м.б., с дротиком).

Давно смотрел, подзабыл, да и видел с другого ракурса. так бфывает

 

[Lach]

Ничего страшного, есть и другие изображения рубки с коня - например, "киммерийцев":

Только не понял, что Вы доказываете.