т.н. Ледовое побоище

[Макс Скальд]

В общем, я так понимаю
а) никакого клина (или свиньи) не было и в помине. Конница двигалась глубокой колонной, а то и несколькими. Cuneos и в Средние века мог обозначать просто "отряд". Ну а пресловутый клин - вообще выдумка Дельбрюка и Кирпичникова (молодец, ничего не скажешь, боевой порядок XIII века моделировать на основании данных века XV-го). Пехота за ней (если она была).
б) о русском построении неясно вообще ничего - так что четко ответить, были ли новгородцы конными, невозможно.

 

[Victor]

Да, конница двигалась колонной. И в чем тут не прав Дельбрюк? Или его пнуть по любому поводу - это теперь правило хорошего тона?

 

[Макс Скальд]

Хм, Дельбрюк (кстати, не только он - я еще и Кирпичникова пнул, кстати, так что не расстраивайтесь, ну а Щербаков вообще нуль на палочке) виноват в том, что изобрел рыцарский клин, который (поскольку у нас его книга до 1990-х гг. являлась единственным авторитетом) наши историки распространили (непонятно почему) на боевые построения датско-прибалто-немецкого воинства на Чудском озере).

 

[Victor]

Я не расстраиваюсь - если по делу - можете, естественно, критиковать кого угодно. Просто у меня часто создается впечатление, что о Карузо судят по пению Рабиновича по телефону (а в данном случае по Разину или еще кому-то в этом роде).
Какие именно слова Дельбрюка Вы считаете злодейским изобретением рыцарского клина? Не те ли, где он старается объяснить конкретные указания источников на построение войска в бою при Пилленрейте?

 

[Макс Скальд]

Хм, ну да, о Пилленрейте, где же еще. Я то всегда считал, что там и повествуется о клине, еще с этой забавной схемкой.

 

[VIO]

--

 

[Макс Скальд]

Да ради Бога. Только докажите обратное, со ссылками на источники.

 

[VIO]

да нечиво я не буду доказаватъ... Об этом так много написано, и на этом форуме тоже по говориле нераз...

 

[Victor]

Извините, но мне действительно не понятно - Вы эту главу читали, или сконцентрировали все внимание на "забавной схемке"? Я все-таки не могу понять, что Вы ставите в вину Дельбрюку?
Заодно было бы интересно узнать и о провинностях Кирпичникова.

 

[Александр Жмодиков]

Собственно, ничего нельзя сказать и о построении немцев. То, что они "прошиблись свиньей сквозь полк", довольно сложно интерпретировать.

 

[Александр Жмодиков]

Не знаю, чем виноват Дельбрюк, а вот Кирпичникова в последнее время куда-то совсем не туда понесло.
Собственно, история начинается с одной очень старой статьи Б.А.Рыбакова, в которой тот выдвинул идею, что русские дружины на поле боя действовали треугольными построениями. Аргументы в пользу этой точки зрения были приведены более чем сомнительные.
Несколько лет назад Кирпичников подхватил эту идею, и стал притягивать еще более сомнительные аргументы. Я собирался выступить с подробной критикой этих идей, но потом передумал: своей идеи я предложить не могу, а чистой критикой я не занимаюсь.

 

[Victor]

Не знаю, чем виноват Дельбрюк, а вот Кирпичникова в последнее время куда-то совсем не туда понесло.

У меня как раз тоже разное отношение к этим двум ученым относительно рассматриваемого вопроса. Дельбрюка я внимательно читал, и поэтому меня как минимум удивляет, когда его походя пинают без всякой конкретики. Что касается Кирпичникова, то я читал его немного, поэтому хочу не защищать или опровергать его, а разобраться. Вы не могли бы рассказать в самых общих чертах об этой гипотезе? Что Рыбаков и Кирпичников имели в виду - что дружинники строились буквально треугольником?!? Или речь идет о построении самого войска в несколько эшелонов?

 

[Victor]

То, что они "прошиблись свиньей сквозь полк", довольно сложно интерпретировать.

Тут, imho, два варианта: либо отказаться строить предположения в любых сколько-нибудь сомнительных случаях, либо признать, что рыцари там атаковали колонной, а не линией.

 

[Victor]

Спасибо за ответы на второй странице.

 

[Quintus Furius]

Предлагаю компромиссный вариант. Не единый плотный клин, а отдельные отряды, но построенные не линией, а эшелонами, уступами или в шахматном порядке. В условиях разнородности рыцарского контингента это было бы логичное решение. Т.е. построение может быть и глубоким в целом, но расчлененным.

В жизнеспособность того чудовищного плотного клина, который рисуют у нас в учебниках, я по прежнему не верю. Даже если предположить, что кавалерийская атака клином вообще может иметь смысл (ладно, согласен, что это спорный вопрос), то сведение в один массивный клин рыцарей, набранных из разных источников по принципу "по сусекам поскребли" - а именно это имело место в данной кампании - это явно самоубийственная затея, которая выльется хаосом еще прежде, чем они доскачут до противника. Такое построение просто было бы неуправляемым. А так - и глубина сохраняется, и есть возможность оперативно усиливать то или другое место, и меньше вероятности, что они друг друга передавят. Чем не версия? Доказательств, конечно, ровно столько же, сколько для любого другого предположения, т.е. ноль .

 

[Александр Жмодиков]

Именно буквально треугольником, направленным острием в сторону противника. Таких треугольников могло быть несколько, по числу "полков".
Рыбаков Б.А. "Боевой порядок русских войск XI-XII веков." Ученые записки Московского областного педагогического института, 1954, т.XXVII, с.3-16.

 

[Александр Жмодиков]

Я бы предпочел вообще отказаться от рассуждений о построении обеих сторон. Слишком мало данных.

 

[Дмитрий П.]

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/K/KirpichnikovAN/Klin.htm

 

[Victor]

Мда, не зря говорится: "Ганс Дельбрюк - лучше новых двух" - Рыбакову с Кирпичниковым стоило бы его почитать

 

[Victor]

Спасибо.
Imho, то, что "клин" - это название боевого порядка - вполне возможно (но не менее вероятно и то, что прав Янин). Но вот с упором именно на треугольную форму клина, с противопоставлением его "свинье" - Кирпичников явно погорячился. Может тут идеалогический момент сыграл свою роль - не могли, дескать, русские дружинники, использовать то-же построение, что и "псы-рыцари"?