Тьмы

[Макс Скальд]

из книжки Йэна Хита - на англ. Книга очень толковая, но понятно, что автор писал только по зарубежным работам, преимущественно английским. Скажем, о турках информации было много. Но вот что получилось о Золотой Орде (хех...):
Страна делилась на участки, выставлявшие нужное число воинов - по 1 с десятка. крупнейшая единица - тьма, выставлявшая туман (sic) или орду в 10000. Великое княжество Владимирское включала 15 таких тьмы в 1360 и 17 при хане Тохтамыше, не включая 2 тьмы Рязани, 5 Нижнего-Новгорода и тверских (вероятно, не менее 5). Документ 1507 г., описывая положение (номинальное) дел около 1428 г., упоминает о существовании следующих западнорусских тем (фактически большинство захвачены Литвой к 1363): ...... (перечисляет). Всего восточная и западная россия насчитывали более 43 тем.

 

[Митрий Московский]

Самое смешное, что если глянуть с другой стороны, то написание слова "темъ" (Русский Хронограф) весьма похоже на... фем, ежели поменять "т" на "ф" ( Феодор=Теодор). И как-то ближе чем туман (тыман, тюмен, таман).
То что выставлял тумен 10 000 - спорно, скорее 10 000 "тяглецов" способных платить выход. А сколько на деле... обычно 1 или 2 с 10 человек. Когда Берке напрягся против Хулагу:
"Он отдал приказание, чтобы все войско, из каждого десятка по 8 человек, село на коней и принялось за состязание и борьбу".
Но для этого пришлось:
"...он сделал воззвание к своему войску, чтобы садился на коня всякий , кому 10 лет( и более) от роду".
Ну вобщем детский сад- "Берке и его команда" против Мишки Квакина (Хулагу), если ещё учесть, что у монголов возраст не с рождения, а с зачатия считается...

 

[Лорд Робертс]

Сэр,

По-моему, слишком до фига получается. 15 единиц, каждая выставляла по "тьме" - это 150 тыс. бойцов. Многовато. Так что, может, имелись в виду не бойцы, а просто податные?

 

[Altaica Militarica]

Адекватность тьмы/тумена 10 тысячам воинов, причем в реальном, а не умозрительном исчислении, кажется фантастичной.

Однако есть такие деятели, которые с пеной у рта доказывают, что 10000 воинов - это реальный тумен. Причем пытаясь обосновать это ссылками на то, что перед выступлением в поход монголы доводили численность до штатного состояния.

Это естественно - за сокрытие военообязанных полагались наказания. Но сколько мужиков реально шло в поход, а сколько оставалось дома - это доказать сложно. Четкой информации нет.

Поэтому вопрос о численности тьмы/тумена в военном смысле остается открытым.

 

[Илья Литсиос]

Вот здесь есть две отличные статьи Антонова Д.А. ("Ратная сила Золотой Орды" и "Об устройстве войска улуса Хулагу"):

http://a-nevskiy.narod.ru/library.html

 

[dlook]

subj

 

[Алексий]

То, что "тьма" на Руси - это не военное подразделение в 10 000 чел. сомнению не подлежит. Да и 10 000 "податных единиц" (вероятно "дымов"-дворов) для Руси не могло быть величиной постоянной, т.к. скорее всего территориально границы "темь" совпадали с административными границами княжеств и уездов, численность населения которых была величиной далеко неодинаковой.

 

[Илья Литсиос]

Вопрос о золотоордынских тьмах, то есть административных единицах использованных татарами в том числе и на Руси в фискальных или военных целях.

 

[Алексий]

Я и не утверждаю, что "тьма" - явление русского происхождения, нет никаких сомнений, что деление на "тьмы" - это результат 1237 и 1256 гг. Вопрос в том, какие нюансы приобрело использование этого термина на Руси, какой смысл вкладывали в этот термин современники в разные периоды времени. А то, что смысл менялся, есть достаточно оснований. Аналогично, например, изменение значения термина "волость" - от синонима "земли", "княжества" до обозначения мелкой территориальной единицы.

 

[Илья Литсиос]

Именно поэтому вполне актуально изучить то, как термин "тьма" применялся в Золотой Орде, а на основании этого уже можно делать определённые заключения касательно того, что он означал для ордынцев на Руси. Например, становится совершенно ясно, что речь не идёт о 10 000 бойцов.

 

[Митрий Московский]

с более-менее вероятной точностью. "Ордынский выход"- это то, что выторговал Александр Ярославич взамен "налога кровью", т.е. 1 от 10 в монгольское войско.
"Выход" известен, перевести сребреные рубли в дирхемы и посмотреть сколько тратили восточные правители на наемные или рабские (гулямы, мамлюки, капкаулы) войска. Вот и получим искомое кол-во податных русских темъ.

 

[Алексий]

--