Уважаемый Reag, пользуясь тем, что Вы заглянули на форум, спешу задать вопрос.
Вы пишете о П. Коннолли:
Вы совершенно верно заметили, что у Коннолли…
Если сделать «беотийский» щит таким, каким его сделал П. Коннолли, то, в самом деле, можно, не снимая щит с руки, взять пику обеими руками (просунув её через вырез в крае щита). Возможно, это даже удобно. Другое дело, что греки, судя по имеющимся данным, ничего подобного никогда не делали – но это претензия не к результатам эксперимента, а к исходной посылке. Чувствуете разницу?
Дважды Вы сослались на собственный опыт:
Сомнение это усугубляется тем обстоятельством, что Вы не находите возможным продемонстрировать ту реплику (модель, макет), с которой экспериментировали.
Теперь про теламон.
Вы очень щепетильны по части терминологии. Процитирую:
Перевод Г. А. Стратановского я уже приводил: «(носили щиты без ручек и) пользовались ими при помощи кожаных перевязей (τελαμωσι σκυτινοισι), надевая их на шею и на левое плечо». Можно, наверное, сказать не «пользовались», а «управлялись» (от οιακιζω – «управлять»), в смысле «действовали», «орудовали» – суть не меняется.
Вот английский перевод этого фрагмента «… and guided them with leather belts which they slung round the neck and over the left shoulder.» (Herodotus. The Persian Wars. English translation by A. D. Godley. Cambridge. Harvard University Press. 1920-1925).
На всякий случай (на всякий случай), французский перевод: «…le gouvernaient par le moyen d'un baudrier de cuir qui le tenait suspendu au cou et sur l'épaule gauche.».
Комментарий к этому фрагменту (из: W. W. How, J. Wells. A Commentary on Herodotus: With Introduction and Appendices. Oxford University Press, USA, 1989-1990):
«H.[erodotus] has grasped the difference between the huge body-covering shield (êute purgos) [Lang, Homer and his Age, 110 f. compares the shields in the Bayeux Tapestry and refutes the theory that they were only used in a chariot] and the round shield of manageable size, borne on the left arm. (…)
We have a shield hung from the left shoulder (cf. Il. xvi. 106 ho d' aristeron ômon ekamnen i empedon aien echôn sakos) represented in the famous hunting scene on the dagger-blade from the fourth grave at Mycenae (Helbig, fig. 125); Reichel (Hom. Waff., p. 10) elaborately explains the working of the shield. In Il. v. 795-7 (cf. Il. v. 98), however, Diomede has his shield telamôn on his right shoulder.
This early shield also had a ‘grip’, which H. takes for granted; this omission hardly justifies Helbig's criticism, ‘H. either did not understand the old use or has expressed himself obscurely’ (p. 323).
To perikeimenoi supply telamônas. The reason for placing the ‘shield belt’ on the left shoulder was that the sword belt had to be on the right one (Il. xiv. 404-5), as the sword itself was on the left side, so as to be drawn more easily.».
Про теламон можно ещё много чего добавить, но насчет шеи и так всё вполне прозрачно.
На всякий случай, ссылки в процитированном комментарии приведены на классические работы:
W. Helbig. Das homerische Epos aus den Denkmälern erläutert (1887)
W. Reichel. Homerische Waffen (1901).
(Ханс Дройзен, кстати, видел теламон в ремне щита Ареса Боргезе.)
Похоже, Вы правы. Я всё ещё самонадеянно надеюсь (пардон за тавтологию), что Вы познакомите меня с «иконографическими и нарративными подтверждениями» (особенно интересны вторые) наличия теламона у гоплитского щита, на существование которых намекали почти месяц назад. Пока, увы, тщетно.
Начнем с того, что чужой опыт был успешно проведён и сам по себе является доказательством.
Вы пишете о П. Коннолли:
Вы меня упрекнули как-то, дескать, я обидно высказался насчет «тёплого с мягким». Так вот ставить в один ряд эти эксперименты (апробацию предметной модели гоплитского щита, выполненной на основании комплекса данных, с одной стороны, и изготовление гипотетической модели щита, не имеющего прототипа ни в иконографии, ни в археологическом материале, с другой) – есть ничто иное, как смешение тёплого с мягким. Фокус в том, что не верить практическим результатам экспериментов П. Коннолли нет никаких оснований. Они (практические результаты) были получены опытным путем, это факт, а не предмет веры. Подвергать сомнениям или опровергать можно корректность поставленной при проведении эксперимента задачи или выводы, сделанные на основании эксперимента, но прямо из него не следующие.
Вы совершенно верно заметили, что у Коннолли…
Правильно – вот и всё. С одним маленьким уточнением – нашёл «то-то и то-то» не просто удобным (не это главное), а возможным, то есть реализуемым на практике. В этом и состоит сама суть изготовления предметной модели. В данном случае опыт оказывается критерием истинности суждения.
Если сделать «беотийский» щит таким, каким его сделал П. Коннолли, то, в самом деле, можно, не снимая щит с руки, взять пику обеими руками (просунув её через вырез в крае щита). Возможно, это даже удобно. Другое дело, что греки, судя по имеющимся данным, ничего подобного никогда не делали – но это претензия не к результатам эксперимента, а к исходной посылке. Чувствуете разницу?
Ну, если уж «во-первых», то я Вас спрашивал не про «некие уставы», а про повод для категорически интонированного высказывания. Вот это высказывание:
Сдавались, ставились… Только так, абсолютно инвариантно? Повторю свой вопрос: это прописано в каком-то уставе? Непреложность этих действий бесспорно следует из всех известных описаний, принципиально исключая другие варианты? Если нет, тогда чем объясняется безапелляционность утверждения? (Это об адекватности высказываний.)
Наверное, иных. Не помню у Гомера указаний на то, как несут щит на марше.
Дважды Вы сослались на собственный опыт:
и здесь:
Судя по тому, что Вы и Питер Коннолли пришли в результате сходного по заданным условиям эксперимента к неодинаковым выводам, можно заключить одно: эксперименты проводились с объектами, различными по каким-то параметрам. Реконструкция гоплитского щита, принадлежащая П. Коннолли, хорошо известна. Её критиковали, но сама геометрия щита воспроизведена, судя по всему, довольно точно. По крайней мере, в этом аспекте возражений, вроде бы, за прошедшие более четверти века не последовало – ни от специалистов по вооружению, ни от реконструкторов. Возникает вполне законное сомнение в адекватности Вашей реконструкции.
Сомнение это усугубляется тем обстоятельством, что Вы не находите возможным продемонстрировать ту реплику (модель, макет), с которой экспериментировали.
Теперь про теламон.
Теоретически, наверное, могли. Вопрос – кто именно мог и где именно об этом сказано?
Вы очень щепетильны по части терминологии. Процитирую:
Ну, положим, я могу обосновать правомочность того словоупотребления, которое Вы мне (заметим, огульно) приписываете. Позвольте и мне проявить педантизм в вопросе об использовании аутентичных терминов. Пожалуйста, раз уж Вы так радеете за чистоту терминологии, будьте добры привести доказательство того, что"при марше щиты ... могли закидывать за спину на теламоне". Именно на ТЕЛАМОНЕ. Заранее признателен.
Геродот пишет о теламоне буквально следующее: τελαμωσι σκυτινοισι οιηκιζοντες, περι τοισι αυχεσι τε και τοισι αριστεροισι ωμοισι περικειμενοι (на всякий случай: περι – «поверх», «на», αυχην – «шея», περικειμαι – «носить (на себе)»).
Перевод Г. А. Стратановского я уже приводил: «(носили щиты без ручек и) пользовались ими при помощи кожаных перевязей (τελαμωσι σκυτινοισι), надевая их на шею и на левое плечо». Можно, наверное, сказать не «пользовались», а «управлялись» (от οιακιζω – «управлять»), в смысле «действовали», «орудовали» – суть не меняется.
Вот английский перевод этого фрагмента «… and guided them with leather belts which they slung round the neck and over the left shoulder.» (Herodotus. The Persian Wars. English translation by A. D. Godley. Cambridge. Harvard University Press. 1920-1925).
На всякий случай (на всякий случай), французский перевод: «…le gouvernaient par le moyen d'un baudrier de cuir qui le tenait suspendu au cou et sur l'épaule gauche.».
Комментарий к этому фрагменту (из: W. W. How, J. Wells. A Commentary on Herodotus: With Introduction and Appendices. Oxford University Press, USA, 1989-1990):
«H.[erodotus] has grasped the difference between the huge body-covering shield (êute purgos) [Lang, Homer and his Age, 110 f. compares the shields in the Bayeux Tapestry and refutes the theory that they were only used in a chariot] and the round shield of manageable size, borne on the left arm. (…)
We have a shield hung from the left shoulder (cf. Il. xvi. 106 ho d' aristeron ômon ekamnen i empedon aien echôn sakos) represented in the famous hunting scene on the dagger-blade from the fourth grave at Mycenae (Helbig, fig. 125); Reichel (Hom. Waff., p. 10) elaborately explains the working of the shield. In Il. v. 795-7 (cf. Il. v. 98), however, Diomede has his shield telamôn on his right shoulder.
This early shield also had a ‘grip’, which H. takes for granted; this omission hardly justifies Helbig's criticism, ‘H. either did not understand the old use or has expressed himself obscurely’ (p. 323).
To perikeimenoi supply telamônas. The reason for placing the ‘shield belt’ on the left shoulder was that the sword belt had to be on the right one (Il. xiv. 404-5), as the sword itself was on the left side, so as to be drawn more easily.».
Про теламон можно ещё много чего добавить, но насчет шеи и так всё вполне прозрачно.
На всякий случай, ссылки в процитированном комментарии приведены на классические работы:
W. Helbig. Das homerische Epos aus den Denkmälern erläutert (1887)
W. Reichel. Homerische Waffen (1901).
С гоплитским щитом?
Да нет, это Вы хотите сказать, что он (теламон) у гоплитского щита был. Докажите.
(Ханс Дройзен, кстати, видел теламон в ремне щита Ареса Боргезе.)
Очень возможно. ДО – наверняка. Приведите, пожалуйста, какие-нибудь ясные свидетельства насчет ПОСЛЕ. Особенно интересно про теламон гоплитского щита.
Речь шла, если не ошибаюсь, о гоплитском щите. Где же упомянутые подтверждения? Особенно интересны (повторюсь) нарративные.
