to DonRumata [перенос]

[Дмитрий]

Перенос из реанимированной и непомерно разросшейся ветки. Начло разговора - здесь; последнее из цитируемых сообщений здесь.

DonRumata - 24/6/2011 23:27
...не вы ли с Ильдаром были столь пунктуальны [может быть – щепетильны?] и ратовали против перенесения сведений Плиния о предохранении предметов вооружения окрашенным черным и красным пигментом воском на эпоху раннего эллинизма.

А разве я предлагаю экстраполировать сведения Арриана на раннее эллинистическое время?
Кстати, для эллинизма (первая половина II в. до н .э.) можно привести другое свидетельство, лет на двести старше Плиния – не про оружие непосредственно, но про консервацию кожи и бронзы. Марк Порций Катон рекомендует: «Вареным масличным отстоем смазывай … ремни, обувь и кожи: все станет лучше» (De agri cultura, 97); «Увари масличный отстой до половины …» (De agri cultura, 98, 1); «... смазывай и все котлы, но прежде хорошенько оботри их. Потом, когда смажешь и когда захочешь ими пользоваться, оботри их. Котел будет блестеть, и ржавчина на него не сядет» (De agri cultura, 98, 2).
(пер. М. Е. Сергеенко)

В данном же случае (цитируя Арриана) я просто привожу недвусмысленное указание источника на статусную функцию шлема, в противовес твоему утверждению (цитирую):

DonRumata - 23/6/2011 12:53
Да, определение "статусные" ... - не удачный термин

Почему – неудачный? Нормальный термин.

DonRumata - 24/6/2011 23:27
А тут уже "античный шлем... мог выступать знаком отличия..." В императорском Риме - наверное, мог

Ну, во-первых, есть достаточно веские основания говорить о статусных отличиях шлемов и для греческой классики (причем все они тебе известны: ориентация волосяного гребня на куполе – по многочисленным изображениям; число гребней – τριλοφία Аристофана, τριφάλεια Коллута, τρίλοφος κράνος Полиэна – сравнить у Плутарха (Plut. Arat. 32, 2); особенности оформления шлема – η κεφαλη κριου ως εμβλημα αρχης, например), и для эллинизма (рога на царских шлемах: Plut. Pyrr. 11; Liv. XXVII, 33). Во-вторых, для Рима есть прямые свидетельства, например, указания Вегеция (Veget. II, 13; II, 16): "Центурионы же имели … шлемы железные, но на них были наискось стоящие … гребни (cristae transversae), чтобы свои скорее их узнавали" (пер. С. П. Кондратьева). Так что сомнение ("наверное") здесь излишне.
Да, "античный шлем... мог выступать знаком отличия". Другой вопрос – знаком отличия чего? Или – кого?
Это я к тому, что ты сам, отвечая выше Ильдару, написал следующее (цитирую):

DonRumata - 21/6/2011 19:58

Ильдар - 21/6/2011 11:00

Соответственно, на фресках и рельефах представлены пафосные и знатные македонские воины

Это к вопросу о социальной и этнической узости явления, как я понимаю.

Да, совершенно верно.

Позднее ты пишешь:

DonRumata - 23/6/2011 12:53
…это не обязательно признак высокого социавльного статуса (...), скорее веяние моды.

Веяние моды, растянувшееся более, чем на столетие и охватившее при этом только представителей пафосной македонской знати?

DonRumata - 24/6/2011 23:51
А так - каприз моды, и выпендреж отдельных граждан, вроде выкрашенных пурпуром и подбитых серебряными гвоздиками башмаков.

Ага, я ждал, когда ты сошлешься на Афинея. И?

DonRumata - 24/6/2011 23:27
Мне кажется, выкрашенные в разные цвета шлемы вряд ли что-то означали, или иерарархия и цветовая маркировка подразделений будет очень уж дробной.

А кто говорил в этом контексте о подразделениях? О них заговорил ты сам:

DonRumata - 24/6/2011 23:51
В принципе, шлемы могли бы выступать маркером подразделения, как и щиты (у левкаспидов, аргироспидов).

Некоторое время назад ты квалифицировал мнение Н. Секунды следующим образом:

DonRumata - 19/6/2011 14:34
…если не брать в расчет бред Секунды, что это отличия "офицеров" и т.п.

Чем принципиально отличается твоя идея насчет "маркера подразделения"? Ну, положим, ты эту идею сам же отводишь. И всё-таки?

DonRumata - 24/6/2011 23:51
Да и вообще, м.б. это все в принципе фикция и худ. условность и настолько же имеет реальные основания, как синие венки и и ситула.

Прекрасно. И что мы имеем в сухом остатке?

 

[DonRumata]

Дмитрий - 25/6/2011 14:41

DonRumata - 24/6/2011 23:27
...не вы ли с Ильдаром были столь пунктуальны [может быть – щепетильны?] и ратовали против перенесения сведений Плиния о предохранении предметов вооружения окрашенным черным и красным пигментом воском на эпоху раннего эллинизма.

А разве я предлагаю экстраполировать сведения Арриана на раннее эллинистическое время?
Кстати, для эллинизма (первая половина II в. до н .э.) можно привести другое свидетельство, лет на двести старше Плиния – не про оружие непосредственно, но про консервацию кожи и бронзы. Марк Порций Катон рекомендует: «Вареным масличным отстоем смазывай … ремни, обувь и кожи: все станет лучше» (De agri cultura, 97); «Увари масличный отстой до половины …» (De agri cultura, 98, 1); «... смазывай и все котлы, но прежде хорошенько оботри их. Потом, когда смажешь и когда захочешь ими пользоваться, оботри их. Котел будет блестеть, и ржавчина на него не сядет» (De agri cultura, 98, 2).
(пер. М. Е. Сергеенко)

Да, щепетильны, так, безусловно, правильнее. Но свидетельство Плиния интереснее тем, что там упомянуто вооружение и речь идет об окрашенном пигментами разноцветном воске. Катон говорит просто о консервации, там ни слова нет про красители. В контексте нашего диалога эта информация ничего не дает. Нет, это даже довод contra, - покрывать окрашенным воском стали только во времена Плиния.

Дмитрий - 25/6/2011 14:41

DonRumata - 24/6/2011 23:27
Мне кажется, выкрашенные в разные цвета шлемы вряд ли что-то означали, или иерарархия и цветовая маркировка подразделений будет очень уж дробной.

А кто говорил в этом контексте о подразделениях? О них заговорил ты сам:

DonRumata - 24/6/2011 23:51
В принципе, шлемы могли бы выступать маркером подразделения, как и щиты (у левкаспидов, аргироспидов).

Некоторое время назад ты квалифицировал мнение Н. Секунды следующим образом:

DonRumata - 19/6/2011 14:34
…если не брать в расчет бред Секунды, что это отличия "офицеров" и т.п.

Чем принципиально отличается твоя идея насчет "маркера подразделения"? Ну, положим, ты эту идею сам же отводишь. И всё-таки?

Принципиально отличается тем, что я ее сам тут же и отвожу. Ты же вроде бы и сам это увидел? Т.е. я не являюсь сторонником этой идеи, а просто привел как один из [бредовых] вариантов. Насчет интерпретаций Секунды я остался при прежнем мнении.

Дмитрий - 25/6/2011 14:41

DonRumata - 24/6/2011 23:51
Да и вообще, м.б. это все в принципе фикция и худ. условность и настолько же имеет реальные основания, как синие венки и и ситула.

Прекрасно. И что мы имеем в сухом остатке?

Ничего. Изображения - малочисленны, насквозь условны, а информация Плиния туманна(м.б. имеются в виду только щиты), и анахронистична. Так хорошо?
P.S. К чему ты задаешь мне этот вопрос? Вроде бы все уже обсудили, я остался при своем, ты при своем.

 

[Ильдар]

DonRumata - 24/6/2011 23:27
...не вы ли с Ильдаром были столь пунктуальны [может быть – щепетильны?]

Да, я за то, чтобы каждый отдельный иконографический памятник рассматривать отдельно. С искусствоведческих, религиоведческих и прочих культурологических позиций, хорошо понимая зачем и почему так, а не иначе изображен тот или иной сюжет.

А пока появляются, от любви наших уважаемых историков и археологов расшифровывать изображения в лоб и делать при этом вселенские обобщения, "голые спартацы", "боспорский иконографический канон", "козьи привязки" и всякие прочие "крашеные македонские шлемы".

 

[Дмитрий]

DonRumata - 25/6/2011 17:38
Но свидетельство Плиния интереснее тем, что там упомянуто вооружение и речь идет об окрашенном пигментами разноцветном воске.

Конечно интереснее! Но мы не знаем, какое именно вооружение или снаряжение (armorum) подразумевается. И не знаем, о каком времени идет речь.

DonRumata - 25/6/2011 17:38
Катон говорит просто о консервации, там ни слова нет про красители.

Да (что как бы намекает). А исходный вопрос был именно про консервацию.

DonRumata - 25/6/2011 17:38
Насчет интерпретаций Секунды я остался при прежнем мнении.

А насчет статусной роли шлемов?

DonRumata - 25/6/2011 17:38
...информация Плиния туманна(м.б. имеются в виду только щиты), и анахронистична. Так хорошо?

Плохо.
Информация Плиния отнюдь не туманна (если не стараться натянуть сову на глобус), просто про окрашенные шлемы он ничего не пишет.
А если говорить о полихромии, то кроме Плиния есть, например, Феофраст и Витрувий. (это, что называется, тоже как бы намекает)

DonRumata - 25/6/2011 17:38
К чему ты задаешь мне этот вопрос? Вроде бы все уже обсудили, я остался при своем, ты при своем.

К тому, что твой тезис по-прежнему неясен. С чем ты споришь? Что ты отстаиваешь?
Своё видение проблемы я озвучил уже как минимум трижды:

Дмитрий - 28/7/2006 13:19
При имеющихся данных, на мой взгляд, возможны самые разные варианты. Нельзя отрицать очевидный факт - прямое свидетельство источника (Xen. Hell. VII, 5, 20). С другой стороны, оно единично. Нельзя отрицать факт присутствия "раскрашенных" шлемов в иконографии. С другой стороны, тут возможны различные интерпретации. Короче, однозначно что-то утверждать нельзя.

Но всегда готов к конструктивному диалогу.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 26/6/2011 12:16
...хорошо понимая зачем и почему так, а не иначе изображен тот или иной сюжет.

Вот! Твои бы слова - да Богу в уши!

А то... сплошные "козьи привязки", мать их...

 

[DonRumata]

Не о чем говорить.

Интерпретируйте по отдельности, "с искусствоведческих, религиоведческих и прочих культурологических позиций, хорошо понимая зачем и почему так, а не иначе изображен тот или иной сюжет". У тебя вот и образование соответствующее. Но пока оказалось, что "возможны различные интерпретации". Спасибо, - очень ценно, и главное, справедливо. Не поспоришь.

P.S. И хватит меня многократно переспрашивать какой я тезис отстативаю, - я его несколько раз уже озвучил, может быть косноязычно, но недвусмысленно.

 

[Дмитрий]

DonRumata - 26/6/2011 14:45
Не о чем говорить.

Ну как же – не о чем? Тема-то интересная.

DonRumata - 26/6/2011 14:45
Но пока оказалось, что "возможны различные интерпретации". Спасибо, - очень ценно, и главное, справедливо.

Это – моё частное мнение. Оспорь (вместо того, чтобы иронизировать по поводу "ценности" и "справедливости"). Буду признателен.

DonRumata - 26/6/2011 14:45
Не поспоришь.

Ну ты же споришь! С чем?

DonRumata - 26/6/2011 14:45
И хватит меня многократно переспрашивать какой я тезис отстативаю, - я его несколько раз уже озвучил, может быть косноязычно, но недвусмысленно.

Хм… А это кто пишет? –

DonRumata - 19/6/2011 14:34
Нет у меня пока никакого тезиса

???
Так есть тезис? Или нет?
Можно вот так, прямо, его (тезис - ежели он все-таки есть) выложить? Пока я никакого тезиса (извини) не увидел, только странную сентенцию, что македонские аристократы были потомственными (в нескольких поколениях) модниками. Оно? –

DonRumata - 23/6/2011 12:53.
В последней четверти IV в. до н.э. некоторые македонские воины могли себе заказывать окраску шлемов, что мы и видим на изображениях.
...скорее веяние моды. Вероятно, это явление не получило широкого распространения

Отлично! В последней четверти IV в. до н. э. – это замечательно. А на рубеже III–II вв. до н. э.?
На означенных изображениях мы видим "некоторых македонских воинов"? Или, все-таки (согласно твоим же словам) пафосных македонских аристократов?
(пардон - "пафосных и знатных македонских воинов")
И еще вопрос – а с чего бы эти персонажи вообще присутствуют на тех самых росписях (и рельефах) в своих (допустим) пафосных шмотках?
Или тезис здесь? -

DonRumata - 18/6/2011 19:23
Просто я считаю, что в это время(рубеж IV-III вв. до н.э.) иногда шлемы красили из эстетических соображений(?), что и отражено в иконографии

Замечательно. А рубеж III - II вв. до н. э. как же? Из каких соображений красили?
Короче - не вижу тезиса.
И, кстати, где еще, кроме как на памятниках погребального предназначения, есть крашеные шлемы? (вопрос безо всякого подвоха)

 

[Дмитрий]

Кстати, еще один забавный нюанс.

DonRumata - 24/6/2011 23:27
…А.К. искренне считает, что халкидские шлемы-все с неподвижными нащечниками (бедный Пфлуговский тип V, самый массовый в Северном Причерноморье), что не бывает железных втоков у гоплитских копий, что назначение втока - преимущественно быть вторым острием, и т.п.

А еще он "искренне считает", что (цитирую) «в основном … греки мечом рубили, а не кололи» (там же, с. 78, прим. 21). Так считают не все (частично высказался здесь). Ну и что?

С оружием у А. К. вообще все крайне непросто.
Вот, к примеру, как раз по поводу «халкидского» шлема, который у Г. Пфлюга Typ V, а по Э. Кунце – Gruppe VII (цитата из наезда на книгу Ю. А. Виноградова в Para bellum’е 2007 (2008) года (№ 28):

И конечно же халкидский шлем не имел никакого «нашейника», как это утверждается в книге (с. 34), только назатыльник был стандартной частью в конструкции этого шлема.

Та же нелепая инвектива повторена и в рецензии на «Счастливый город…», опубликованной в том же издании в 2011 году (№ 32), а теперь и в сети :

…кроме того, оба шлема [аттический и халкидский] снабжены назатыльниками, а не «нашейниками», под которыми можно подразумевать круговую защиту шеи (также ср.: Plut. Alex., 32,9)

Ссылка на Плутарха неуместная, поскольку подразумевается тот самый περιτραχήλιον, который Юджин Борза отождествил с находками из Вергины и ряда фракийских погребений; адекватный перевод термина на русский – «ошейник», а не «нашейник»; здесь (то есть у Плутарха) – по-видимому, подразумевается «латный воротник», «латное ожерелье» (англ. gorget). Это не про шлем, нет.
Что же касается шлема...
Ну что ж, нет для принятого в англоязычной литературе термина neck-piece (нашейная пластина) адекватного русскоязычного понятия. Ю. А. Виноградов предложил собственный вариант (допустим, калькированный), возможно, не слишком удачный (предложите лучше! – я не могу придумать), но вполне адекватный, в отличие от термина «назатыльник» (кстати, тоже калька, но с нем. Nackenschutz), обозначающего, вообще-то, часть шлема, прикрывающую затылок. То, что тем же термином в русскоязычной литературе по традиции обозначают и характерный элемент греческого шлема, защищающий шею, – ну так это от плохо разработанной терминологии, только и всего. Для «иллирийских» шлемов или, допустим, для «коринфских» (от ранних форм и до экземпляров группы Мирроса включительно) можно говорить о глубоком назатыльнике, но уже для «коринфского» шлема группы Гермиона или для «халкидского» такое определение оказывается неточным. Эти шлемы имеют чётко выделенный венец, который сзади образует прикрытие шеи, отделенное от назатыльника тульи выраженным уступом. Если бы рецензент, скажем, вежливо попенял автору за неудачный (допустим) калькированный вариант предложенного им термина, это было бы корректно. А так он просто демонстрирует недостаточную осведомленность в оружейной терминологии. Кстати, сами греки [Κορρε 1970] называют данный элемент шлема словом καταυχένιον, «нашейник», то есть точно так же, как и критикуемый автор.

 

[Igor Dzis]

Дим, ты же не будеш отрицать, что на аналогичных италийских и фракийских росписях(которые вроде тоже греческие мастера делали) как то не возникают страсти по поводу крашеные там шлемы или нет(это при том что на италийских "линотораксах" мастера отвели душу(пурпура хватает, так что не упрекнеш. что хотели экономить краску), а на шлемы вдохновения или пурпура не хватило /threads/sarkofag-amazonok.106926/ - все споры вокруг "македонских", где живописцы зачем то внесли "региональное разнообразие" .