Тохтамыш vs Тимур

thor

Member
Прислали ссылку: http://www.kp.ru/daily/25832/2807463/
На форуме есть самаритяне, знающие этого краеведа и то. что он пишет? :(
P.S. Митрий, тебя это заинтересует в особенности! :)
 
Да он давно уже про это пишет. Уже подзабыл на каком форуме я с ним, помнится, спорил по численностям. Только на "Зафар Намэ", даже на обоих, Кундурчу восстановить тяжеловато, надо хотя бы "Уложение Тимура" и его "Автобиографию" добавить :)
По схеме: у ордынцев был слабый центр и сильные крылья, благодаря чему при Кундурче Тохтамыш зашел Тимуру в тыл, а на схемах наоборот.
 

thor

Member
Не вдаваясь в детали, меня тоже как-то сильно напрягло чудное построение, с "толстым" центром и "рахитичными" "крылушками"... :(
 
Ну надо куда-то аж 150000 батыров засунуть :)
По-видимому, его смутила фраза: "Токтамыш-хан украсил центр и фланги своего войска царевичами Джучиева рода, как то: Таш-Тимур-огланом, Бек-Ярык-огланом, Илыгмыш-огланом, Бек-Пулад-огланом, Али-огланом, Ченте-огланом и другими, да эмирами и нойонами, как то: Алием, Сулейманом-Суфи-конгуратом, Наурузом конгуратом, Актау, Ак-Бугой, Урусчуком-кыятом, Иса-беком, старшем братом Идигу, Хасан-беком-сараем, Куке-Бугой, Яглыбием-бахрином, Кунгур-бием и другими эмирами и военачальниками улуса Джучиева; он их привел, выстроив в колонну (ясал)"
Вот он "колонну" в центре и нарисовал, хотя колонной они подошли к полю боя. Интересно: какой длинны должна быть колонна из 150 тыс. всадников?
 
- "Я взял и проанализировал витиеватый текст средневековой летописи, - вспоминает писатель. - Простым и понятным языком современного человека рассказал самарцам, что Тамерлан привел сюда 120 тысяч воинов и разгромил 150 тысячную армию золотоордынского хана. После этого начался развал Золотой Орды. Схем древние летописцы не делали, поэтому моя графическая реконструкция битвы Тимура и Тохтамыша - первая за шесть с лишним веков". -

Тут он погорячился. И в численности, и в том, что его схема "первая". Миргалеев И. М., вроде как, раньше схемки нарисовал к своей статье "Битвы Токтамыш-хана с Аксак Тимуром". К слову у Миргалеева любопытная цитата есть насчет воинства Тохтамыша: "Вражеский корпус был составлен из лучших элитных войск и в его тридцати рядах находилось до десяти тысяч человек, соперничавших в отваге".
 
thor - 16/2/2012 19:24

Тридцать рядов - это как? :(

Хи-хи. Я бы тоже хотел знать :eek: . Это надо смотреть источник, контекст и прочие мелочи, опять же "трудности перевода" учитывать надо.
Тот же "ясал", это вобщем то, никакая ни "колонна", а просто "порядок", типа нашего "полки разряди".
Так и тут, сдается мне, никакие не "ряды", а "отряды". Т.е. войско состояло из 30 отрядов (типа кошун). Может, это вобще "творчески обработанная" калька с Шериф ад-Дин Йезеди: "С той стороны холма очи увидели 30 кошунов всадников в полном вооружении и латах, выстроившихся в овраге, готовых к бою и выжидавших удобного случая".
 

thor

Member
Одним словом, проблемы перевода... Никому верить нельзя... :(
 

Horst

New member
"150 тышш? Не больше?" (thor).
"Тремя сотнями тысяч" (Григорьев А.П., Телицын Н.Н., Фролова О.Б. Надпись Тимура 1391// Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки. Вып. 21. СПб., 2001. С.3-24). :LOL:
P.S. Извиняюсь, что ответил "не там, где надо".
 
Last edited:
"Три сотни тысячь" из надписи Тимура, сродни наказу Ивану Грозного "говорить о 400 тысяч московской рати" пошедшей на Крым.
Реально о численности войск Тимура, можно судить по колличеству кошунов отряженных в резерв, под его личную команду. Эти кошуны отбирались от всех частей войска: "20 кошунов людей отважных, выбрав из войска храбрецов и бойцов, прорывающих ряды (цвет)., он оставил при себе и стал отдельно позади главного корпуса с тем, чтобы во время самого разгара сражения, когда храбрецы с обеих сторон схватятся друг с другом, если у одной из частей его победоносного войска будет нужда в подкреплении, он будет готов к помощи и снаряжен к делу". Отбирали в них, скорее-всего, как обычно 2 с 10. Аналогичные кошуны на Тереке (их там было 27) насчитывали скорее всего по 100 чел. Что конечно не факт, про кушун можно только сказать, что он был не меньше сотни и уступал тысяче, т.к. чин эмира кушуна располагался между тысячником и сотником.
 

Horst

New member
Спасибо, но я читал сборник Тизенгаузена и т. д., и т. п.. Вероятно, в сообщении выше нужно было нарисовать три смайлика, а не один - дабы любители "тьмочисленных ратей" не вздумали ссылаться на эпиграфический памятник.
 
Сборник Тизенгаузена - это хорошо. Недостаток - там даны выдержки, а не полностью текст. Если прочесть Зафар-Наме Шараф ад-Дин Али Йазди в полном объеме, то и впечатление сложится несколько другое, более полное.
Про "тьмочисленность" полностью согласен, хотя многие маститые ученые "надписи" полностью доверяют и только ломают копья сколь там написано: "две сотни тысяч" или "три сотни тысяч" :eek:
 

Horst

New member
...Если учесть, что Йезди и Шами переиздавались в XX веке с учётом новых списков; что переводы В.Г. Тизенгаузена полностью не опубликованы (кое-что использовал Х.А. Хизриев); вспомнить дискуссии вокруг "Автобиографии" и "Уложения"... По-моему, о "полном впечатлении" говорить ещё рано. Что касается надписи (без кавычек), то учёные (без кавычек) так и пишут - "триста тысяч - конечно же, преувеличение" (ссылка выше). А "учёные" еще долго будут гонять эти "триста тысяч" по берегам Терека и Кондурчи со скоростью танковых дивизий. :LOL:.
 
-что переводы В.Г. Тизенгаузена полностью не опубликованы-

В смысле "извлечения из турецких источников"?

-По-моему, о "полном впечатлении" говорить ещё рано. -

В таком случае "о более полном". Устроит? Полный список, всегда лучше извлечения, т.к. там всякие мелочи, опускаемые в извлечениях (у Тизенгаузена, вроде описания смотра перед Кундурчей нет?).

-то учёные (без кавычек) так и пишут - "триста тысяч - конечно же, преувеличение" -

Ну и насколько же оно "явно завышено", как пишут ученые (без ковычек)? Ежели далее: "но в любом случае воинов было много и курган они возвели солидный"?
Нет ни одной серьезной работы, ни с ковычками, ни без ковычек, одно сплошное фарисейство по типу "явно завышено" или "уч юз мин" и ни человека меньше.
 

Horst

New member
"В смысле "извлечения из турецких источников"?" (Митрий Московский).
Не только.
"Полный список, всегда лучше извлечения" (Митрий Московский).
Очевидно. А у меня было написано, что извлечения лучше, чем полный список (речь, конечно же, идёт о полноценном издании)? О достоинствах и недостатках переводов со староузбекского на русский спорить не буду. Безусловно, переводы с фарси на "старотурецкие" языки нужно учитывать.
"Ну и насколько же оно "явно завышено"" (Митрий Московский).
Примерно "настолько же", насколько "завышено" оно в летописных сообщениях о Куликовской битве (смайлик почему-то не появился). Каждый случай нужно рассматривать отдельно. Для себя при чтении восточной литературы "в уме" заменяю сотни/тысячи/тьмы на роты/полки/дивизии - так удобнее. Упомянутая выше статья посвящена анализу конкретного памятника (т. е. эпиграфике), это и есть серьёзная работа ученого (т. е. ничего "фарисейского"). Нумизмата обычно не интересует политэкономия, палеографа - алхимия и т. д.
 
-Для себя при чтении восточной литературы "в уме" заменяю сотни/тысячи/тьмы на роты/полки/дивизии - так удобнее-

Думаю, это не столь продуктивно, особенно для эпохи Тимура. Тогда "тумен" мог насчитывать и 3000 (как у эмира Шемс-ад-дин Аббаса в 1395), кроме того, там присутствует такое соединение (или подразделение?) как "кошун" о составе и численности которого ничего толком неизвестно :(
Бартольд определяет "кошун" в 50-100 чел., а Ахмедов (последний вроде как переводчик Йазди на русский) в 500 (!?!?).

-О достоинствах и недостатках переводов со староузбекского на русский спорить не буду.-

Это, согласен, там получается "тройной" перевод персидский - староузбекский - русский. Потому и получается: "...Султан Ахмад в одной рубашке, без трусов бросился к судну..." Долго мучился вопросом: могли ли в ту пору в Багдаде существовать "трусы"? После многих консультаций вроде определились, что "подштаники" были. :eek:
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Митрий Московский - 19/2/2012 18:48
"...Султан Ахмад в одной рубашке, без трусов бросился к судну..." Долго мучился вопросом: могли ли в ту пору в Багдаде существовать "трусы"? После многих консультаций вроде определились, что "подштаники" были. :eek:
Стесняюсь спросить - под "судном" понимается некое плавсредство или то, о чем ненароком подумалось? Во втором случае "подштанники" - только помеха (учитывая подчеркнутую стремительность героя - "...бросился...") :LOL:
 
:eek: :eek: :eek:
Да, судно - в смысле ладьи, он из Багдада смывался (в смысле - убегал), от Тимуровых наследников.

А я, каюсь, как-то не подумал о другом значении "судна", с ним получается, хоть и пикантно, но реалестично :eek: :eek: :eek:
 
Last edited:
Top