Тоже реконструкция
- Thread starter Gennadius
- Start date
Дмитрий
Moderator
Вот только не "разумеется", а "см. Горелик" (вазопись тут ни при чём, особенно греческая). Эта его "реконструкция" - как и многие другие - ... ну, скажем, на совести автора
И это не "Оружие Древнего Востока"(там только прорисовка), а картинка из другой книжки (собственно, "реконструкция" - см. в правом нижнем углу
):Attachments
Я Вас не понял
Приведённый рисунок из книги Гафурова и Цибукидиса "Александр Македонский и Восток". Ну да - это рисунки-реконструкции Горелика, во многих моментах мягко говоря неточные.... Но насколько я понял, реконструкцию фригийца он делал именно по вазописи. И прорисовки именно из его (Горелика, т.е.) книги "Оружие Древнего Востока" - стр. 317 : 24) воин ахеменидской Малой Азии, изображение Париса (Александра) на греческом сосуде второй половины V в. до н.э." Так что, всё таки, именно "РАЗУМЕЕТСЯ" . Или Вы считаете, что Горелик и фрагмент вазописи с изображением этого воина выдумал?
Приведённый рисунок из книги Гафурова и Цибукидиса "Александр Македонский и Восток". Ну да - это рисунки-реконструкции Горелика, во многих моментах мягко говоря неточные.... Но насколько я понял, реконструкцию фригийца он делал именно по вазописи. И прорисовки именно из его (Горелика, т.е.) книги "Оружие Древнего Востока" - стр. 317 : 24) воин ахеменидской Малой Азии, изображение Париса (Александра) на греческом сосуде второй половины V в. до н.э." Так что, всё таки, именно "РАЗУМЕЕТСЯ" . Или Вы считаете, что Горелик и фрагмент вазописи с изображением этого воина выдумал?
Только прорисовку в книге Горелика. Где б я его смог увидеть... Приходится доверять авторам. Тем более, на время приобретения книги Горелик считался крупным авторитетом. А что, Горелик неверно перерисовал изображение?Дмитрий - 19/4/2011 09:37
Вы эта... для начала... сам рисунок-то на вазе (кстати, не греческой, а греко-италийской) видели? (Это я уже не спрашиваю про КсенофонтаGennadius - 19/4/2011 09:31
Вас не понял
Если ваза греко-италийская, то откуда художник мог знать про азиатский шлем-тиару с лопастями?
Насчёт Ксенофонта - надо поискать фрагменты.
Дмитрий
Moderator
Ну почему окончен? Вы написали (в исходном постинге):Gennadius - 19/4/2011 11:44
Я что-то разве просил?
Разговор окончен.
Так вот. Это ни разу не реконструкция. Это фантазия на тему.
Если есть что возразить - милости прошу.
Для начала - где эти "рисунки греческой вазописи"? Какие конкретно подразумеваются "описания малоазийских воинов в "Анабазисе" Ксенофонта"?
Дмитрий
Moderator
Вы издеваетесь?
Так бы и написали - источник: кривая реконструкция М. В. Горелика.
А если уж говорить о вазописи (то есть об источнике кривой реконструкции), то не "рисунки", а рисунок, не "греческой", а апулийской, и не V в. до н. э., а IV в. до н. э.
(вот прорисовки у М. В. Горелика, в самом деле, две - помянутая Вами L, 24 и LXII, 18)
Вы издеваетесь?
А это-то здесь причём?
Тоже источник?
Ну а кроме того, это 1992 год - всяко позже нашего М. В. Горелика!
Дмитрий
Moderator
Правильно. Например, Вы не должны давать некорректные определения. Имею в виду вот это:
Буквально пара слов в дополнение к сказанному выше.
По случаю ознакомился с Вашими пояснениями и ответами на критические замечания – вот здесь. Некоторые из них стоит, на мой взгляд, прокомментировать.
Во-первых, насчет изображенного персонажа. Вы пишете:
А тут не с чем соглашаться или не соглашаться – на той вазе, с которой взято изображение, персонаж подписан (точнее, надписан): ΑΛΕΞΑΝΔ [ΡΟΣ] (то есть Александр, иначе – Парис). Причем для иконографии данного персонажа (что на греческих, что на греко-италийских вазах) вооружение парой копий, как в данном случае – вполне обычное дело. Примеров – десятки.
Кстати, сможете привести хотя бы несколько примеров древнегреческих изображений Париса с луком?
На всякий случай напомню, что в той же "Илиаде" Парис-Александр луком ни разу не вооружен, его обычное оружие – копье (εγχος или δόρυ) или пара копий, щит (σάκος или άσπίς) и меч (ξίφος). То есть в точности тот же "джентльменский набор", что и, скажем, у Ахилла.
По поводу головного убора Вы пишете:
И ниже:
Приведите, пожалуйста, хоть одно описание, точно подходящее под данный шлем – например, где у Ксенофонта говорится о бронировании лопастей-наушей и назатыльника? Где говорится о декоре? Где ясно и определенно говорится о форме? Где говорится о «перепончатом» (как у Горелика) гребне? Короче - где "точь-в точь"?
У Ксенофонта сказано, что шлемы были кожаные (κράνη σκύτινα), «вроде пафлагонских, с гребнем (κρωβύλον) посередине, очень похожие на тиару» (пер. М. И. Максимовой). Это отнюдь не "точное описание" того, что мы видим на картинке М. В. Горелика. Кроме того, термин κρωβύλος, который переведен как "гребень", неоднозначен, а в контексте описания тиары может и вовсе подразумевать не гребень в собственном смысле, а загибающееся вперед навершие – которое тоже, в своем роде, гребень, но совсем не такой, как на реконструкции М. В. Горелика.
Опять про шлемы:
Приведите, пожалуйста, эти "точные копии". Сравним.
(Оставляя в стороне вопрос о датировке) Вторая половина века – это никак не Ксеркс. Ксеркс не дожил даже до конца первой половины (ум. 465 г. до н. э.).
И, наконец, про "доверие к источникам". В одном месте Вы пишете:
И тем не менее, выше сказано следующее:
Не стану вдаваться в подробности, подчеркну только, что на вазовом рисунке меч именно такой, как показан на реконструкции М. В. Горелика (с незначительными поправками) – со слегка изогнутыми ножнами (клинок, увы, скрыт) и прямой "ксифоидной" рукоятью.
Но главное не это, главное – это Ваше подчеркнуто "доверительное" отношение к источнику, допускающее, при этом, любые корректировки на свой вкус ("подумалось…"). А на каком основании? Если Вы верите в чешуйчатые руки-ноги (не находящие прямых аналогий в памятниках того же круга), то почему не верите в форму ножен и рукояти, которые как раз имеют аналогии на вазовых изображениях? Где логика?
Надеюсь, Вы понимаете, что уже в виду всего этого относить Ваше произведение в категорию "реконструкция", мягко говоря, можно только с очень (очень!) большой натяжкой?