Троя

[Beautifuler]

У Гомера а следом и в фильме "Троя" основные сражения разворачиваются под стенами города. Как такового штурма нет. Ни осадных машин, ни продуманной обороны. Понятно что были вылазки с целью снять осаду. Но действительно ли все решалось в те времена в чистом поле? О фортификационной войне и речи не шло?

 

[Lach]

Если речь о взятии городов, то чаще всего так и было, либо морили голодом. А такую громадину, как Троя, иначе и нельзя было взять, кроме как рассказано у Гомера.

 

[Thietmar]

Троя, раскопанная Шлиманом имела 150 метров или шагов в поперечнике. Какая там громадина...

 

[Beautifuler]

На самом деле ни "Илиаду" ни шлимановские раскопки не стоит, наверное, считать отправной точкой для решения вопроса - существовала ли фортификационная война в тот период... Дело ведь в конечном счете не в размерах конкретного города Троя (которого может и не было) и не в длительности осады (которой тоже могло и не быть) а в принципе. Осаждали или брали приступом? Отбивались со стен или выходили в поле? Скажем, насколько я знаю, ни в японии ни в южной америке Крепостей в буквальном смысле слова не было. И в скандинавии не было. А в риме были. А в Греции? Храмы - были. А вот крепости... Любой средневековый монастырь обнесен стеной. А в Элладе все на виду... Может там реально отсиживаться за стенами не могли и не хотели - хочешь не хочешь приходилось открывать ворота и мериться силой "по горизонтали" а не "сверху вниз"? И были ли вообще ворота...
А если крепости были, и брали их исключительно измором - выходит не было осадных машин. Никаких...
Хотя я где-то слышал, что Троянский Конь - это как раз машина, осадная машина вроде башни передвижной. Такие башни были, их конями и называли. А не просто фигура коня a la Дымковская игрушка...

 

[Idot]

>Крепостей в буквальном смысле слова не было. И в скандинавии не было. А в риме были. А в Греции? Храмы - были. А вот крепости...

в Южной Аммерике до сих находят остатки фотртификационных сооружений
(правда пришедших в упадок ещё до Конкистдоров)

в Японии изнчально были дереявнянне укрепления
а после прихода Европейцев начали строить настоящие каменные крепости

из Греции до нас дошли трактаты о том как строить штурмовые и осадные машины
не говоря уже о том что крупные греческие города славились Циклопической Кладкой своих стен
да и стена междлу Афинами и Пиреем была знаменита
а Спарта славилась тем что стен вокруг городов не возводила

ЗЫ существует предположение что Троя это не только Иллион
а ТРИ Города соединённые между собой стенами

 

[Beautifuler]

Про города Ацтеков и Майя наслышан. Собственно и Кортес ведь буквально штурмовал Теночтитлан. Я просто имею в ввиду, что в указанных мной странах это направление военной мысли не развивалось. Викинги, вероятно рассуждали подобно спартанцам. К тому же фьорды создавали естественные укрепления. Чужие там не плавали. А японцы и индейцы слишком долго варились в собственном соку. Впрочем, по-моему, дураку понятно, что если стену сделать выше и толще - то за ней безопаснее, и если уж ты ее сделал - надежнее с нее на голову че-нибуть кинуть или вылить чем отворять ворота и мериться чей ... меч длиннее.
Да, про Афинские стены в школе проходили. Только Афины это не спасло... Да и вроде позже это было А вот про троекратную Трою - интересно. Если можно - поподробнее...

 

[Idot]

>вот про троекратную Трою - интересно. Если можно - поподробнее...

читал несколько лет назад в какой-то научной книжке про Трою

 

[Beautifuler]

А в этой книжке ничего не писали про Коня? Все таки это машина была или статуя?

 

[Idot]

книжка была целиком про Трою и автор считал что Ахейцев там никогда не было

 

[Dedal]

По поводу крепостей (в микенскую эпоху), вообще-то Микены, Тиринф, Афинский акрополь и т. д. никто не отменял (пока)

Касаемо военных изображений, например:

http://histseeship.narod.ru/tirinf1.jpg

http://histseeship.narod.ru/tirinf2.jpg

http://histseeships.narod.ru/ring.jpg

http://histseeship.narod.ru/mikenbitva.jpg

С той поправкой, что обмундирование изображено ритуального характера (из таких эпизодов, только в письменном виде, и склеивалась "Илиада").

Насчёт микенской осадной техники не знаю, а вот подкопы и штурмы стен при помощи лесниц были (имеются изображения).

 

[Idot]

вспомнилось что автор так же заметил что в Иллиаде Троя называется не только Иллионом но так же имеет ещё два других названия

 

[Dedal]

И вроде-бы всё.
Троя - город трёх богов (например: Зевс, Посейдон, Аид, да и у микенцев были распостранены тройные святилища)
Илион - город Солнца
Пергам - словарь переводит как - цитадель, кремль (хотя допустимо и значение - центр, как Дельфы для греков, например).

 

[Ильдар]

А нельзя ли где-нить в Сети оные изображения увидеть? И микенские, и, например, хеттские или двуреченские?

 

[Dedal]

Это которые про штурм городов?
Точно не помню, поиск mail.ru - картинки (начиная с achaians) , где-то там затерялась картинка(штурм города) с Кипра и статуэтка с беотийским щитом)

А вот, судя по контексту, микенский шлем:

http://homepage.univie.ac.at/Birgitta.Eder/bilder.html

 

[orgcomwar]

Гомеровская Троя отнюдь не была громадиной у Гомера один из героев трижды взбирался на стену и трижды падал оставаясь при этом в живых без всякой посторонней помощи богов. А крупные фортификационные сооружения появились позже у микенцев в связи с дорийскими и эолийскими переселениями.

 

[orgcomwar]

Пергам и Троя не одно и тоже даже географически - это два разных города в разных частях Малой Аззии А Илион назван не в честь Гелиоса (он тогда звучал бы как Гелион или с придыханием Хелион), а в честь основателя Ила

 

[Dedal]

Имеется ввиду изложение Гомера, а у него это один город.

Если говорить о происхождении (не легендарном слова, то:
Ил, Гелиос, Илиада, Илион и т.д. (если вспомнить других легендарных героев с однокоренными именами) - слова явно схожие.
Кроме того, если судить о граматике микенского языка (А. Бартонек "Златообильные Микены"):
7) Звук h в большинстве случаев графически не обозначается (особенно в начале): i-go, hikkwos (например).

 

[orgcomwar]

Да Троя и Илион - один, но Пергам - это другой и Ил - это не Гелиос, так как последний бог, а первый герой и греки их всегда различали. Гелиос - это к тому же бог не совсем греческий (по культу) и чаще связывался с Апполоном. Пергам же был изначально небольшой крепостью где с казной селевкидов укрепился Филетр. Илион начинается с йоты, а Гелиос с эпсилон (или эты - всегда путаю) т.е. это два разных звука и буквы их обозначающие. Итак конечно Ил, Илион и Илиада это однокоренные слова, и даже образованы два последних от первого, а вот с Гелиосом - промашка. Для того чтобы разбираться в микенском слоговом письме самому надо хотя бы начатки древнегреческого знать.

 

[Dedal]

Не внимательно читаете
1)У Гомера(повторяю - Троя, Илион, Пергам - один город (другое дело, возможно, его части) об этом написано даже в греческо-русском словаре Вейсмана, или он тоже не авторитет.
2)Я говорил не о легендарном происхождении названия (понятно, что ни боги, ни герои тут ни причём).
Получается, Вы отвергаете разные варианты произношения (прочтения, начиная с микенских времён, на огромной территории от Греции до Малой Азии - верится с трудом):
у того же Андреева приведены разные варианты произношения, написания слова "земля" - как быть с этим, или этого тоже не может быть.
3)Я привёл Вам пункт из "правил" написания микенских текстов (Вентрис), вот ещё цитата:
было подсчитано,что согласно "правилам", например, слово pa-te может быть прочитано 2352 способами.
Так, что сам источник греческой мифологии допускал это разночтение.
Кроме того, есть и другие основания (вполне научного свойстваговорить так, но это уже выходит за рамки форума (история мифологии, религии - со времён Андреева наука всё-таки продвинулась.
Так, что упрёки Ваши, возвращаю Вам же)

 

[Ильдар]

Извините, Владислав, я не сторонник Дедаловых теорий, но тут Вы явно не правы. Пергамом Гомер называет акрополь Трои (Il., IV, 508; V, 446, 460; VII, 20, 345; XXII, 63).

P.S. За некорректное высказывание я удалил постинг Дмитрия, впредь прошу воздерживаться от подобных замечаний.