Aqula Romanum
New member
Как вы считаете, Троянская война была организованным походом микенских царей, или это был разбойничий рейд Народов Моря?
Троянская война и Народы Моря
- Thread starter Aqula Romanum
- Start date
Aqula Romanum
New member
Как, нет оснований? О Троянской войне написана тонна книг! Её относят и к тайнам и загадкам и к исторической реальности. Но Троя действительно существовала! Об этом писали даже хетты на своих глиняных табличках!
Дмитрий Ш.
Member
Собственно хетты не раз упоминали Вилусу. С точки зрения лингвистики отождествление греческого Илиона и Вилусы правдоподобно, хотя и не обязательно. Разок хетты упоминали еще Таруису, отождествление которой с Троей тоже правдоподобно лингвистически, хотя в силу единичности этого упоминания судить о чем-то еще труднее. При нынешнем состоянии наших представлений о географии хетто-лувийских надписей Вилуса скорее всего была где-то на северо-западе Анатолии, так что помещение ее в Троаду возможно, хотя и обосновано менее строго, чем отождествление хеттской Лукка и античной Ликии.
Относительно же того, была ли Троянская война организованным походом микенских царей, или это был разбойничий рейд Народов Моря... Здесь зависит от степени доверия и понимания греческой легендарной традиции и интерпретации фрагментарных и не всегда надежных сведений хеттов и египтян об Эгеиде. Надо сказать, способы решения весьма субъективны.
Относительно же того, была ли Троянская война организованным походом микенских царей, или это был разбойничий рейд Народов Моря... Здесь зависит от степени доверия и понимания греческой легендарной традиции и интерпретации фрагментарных и не всегда надежных сведений хеттов и египтян об Эгеиде. Надо сказать, способы решения весьма субъективны.
Raider
Member
За микенскими царями стоит хотя бы традиция, а за народами моря... Учитывая, что практически все выводы о том кем были народы моря весьма спекулятивны, то приписывать им Трою можно лишь в случае когда все миграции-вторжения-войны на Балканах, Малой Азии и Восточном Средиземноморье считать делом рук этих самых народов моря по определению.
Alexei
Member
1. Индоевропейская древность, сохраненная в ограниченном числе эпических формульных словосочетаний.
2. Микенская эпоха.
3. Эолийские сказания.
4. Ионийские сказания.
(цит. по: Бенвенист Э., Словарь индоевропейских социальных терминов. / вступ. ст. акад. Ю. С. Степанова, комм. Ю. С. Степанова и Н. Н. Казанского; C. 420 (комментарии). Со ссылкой на: West M. L. The Rise of Greek Epic. -- "Journal of Hellenic Studies", 1988, Vol. 108; pp. 159--172.)
От себя добавлю в четвертом пункте "Гомера" и становление эпоса. А ниже припишу своего рода "сакрализацию" эпоса и его запись.
2. Микенская эпоха.
3. Эолийские сказания.
4. Ионийские сказания.
(цит. по: Бенвенист Э., Словарь индоевропейских социальных терминов. / вступ. ст. акад. Ю. С. Степанова, комм. Ю. С. Степанова и Н. Н. Казанского; C. 420 (комментарии). Со ссылкой на: West M. L. The Rise of Greek Epic. -- "Journal of Hellenic Studies", 1988, Vol. 108; pp. 159--172.)
От себя добавлю в четвертом пункте "Гомера" и становление эпоса. А ниже припишу своего рода "сакрализацию" эпоса и его запись.
Дмитрий Ш.
Member
Основных объяснений для разрушений обоих кандидатов два: землятресение и война. Дерпфельд посчитал, что Троя VI погибля от войны, т.к. находил следы пожаров. Блеген в тех местах, где сам раскапывал, пожаров не находил, потому высказался за землятресение. Большинство следует за Блегеном, но некоторые - за войну. Гибель Трои VIIa Блеген объяснил войной на основании следов пожаров, а также разных косвенных (и часто весьма спорных соображений). Большинство (включая тех, кто раскапывал в последние годы) следует за Блегеном, но некоторые - за землятресение. Вообще оба объяснения можно засыпать, причем доводы частично пересекаются. Например, противники военного объяснения вопрошают: где трупы убитых. Противники землятресения восклицают: где трупы, заваленных обломками, откуда взялись пожары в эпоху отсутствия газа и электричества и т.д.
Да что там говорить о бронзовом веке. Во время 1 Митридатовой войны Фимбрий разрушил Илион. После долгих усилий нашли следы разрушений примерно той эпохи (кажется в храме Афины, если интересно, то уточню). Нигде больше рахрушений нет, но объяснение этому тут же придумали: илионцы специально оставили эти руины в качестве памятника своих страданий (видимо, чтобы вытягивать деньги из римских спонсоров). Правдоподобно, но если бы илионцы не захотели сохранить этот памятник, то мы бы до сих пор не имели археологических подтверждений этой военной операции, хотя ее хорошо зафиксировали письменные источники.
Last edited:
Halgar Fenrirsson
Moderator
Интересно 
А если источник помните, то еще интересней
А если источник помните, то еще интересней
Дмитрий Ш.
Member
Я выше слегка ошибся по памяти. Следы разрушений нашли не в храме Афины, а в святилище на юго-западном склоне холма Гиссарык.
Абстракты из Stusia Troica здесь:
Обзор сезона 1992 г.
и в абстракте Брайана Роуза, который непосредственно возглавлял этот участок раскопок:
THE 1992 POST-BRONZE AGE EXCAVATIONS AT TROIA
Про храм же Афины пишут, что он слабо пострадал от атаки 85 г. до н.э.:
The Temple of Athna at Ilion
Абстракты из Stusia Troica здесь:
Обзор сезона 1992 г.
и в абстракте Брайана Роуза, который непосредственно возглавлял этот участок раскопок:
THE 1992 POST-BRONZE AGE EXCAVATIONS AT TROIA
Про храм же Афины пишут, что он слабо пострадал от атаки 85 г. до н.э.:
The Temple of Athna at Ilion
Last edited:
Дмитрий Ш.
Member
из телепердачи. Может, кому нибудь пригодится. Вот, что навскидку могу найти в качестве предполагаемых свидетельств взятия Трои VIIa:
Фрагменты человеческого черепа внутри и за пределами дома 700. Возможно, это один и тот же череп. Части другого черепа в доме 711 на той же улице. Нижняя челюсть в доме 741 к востоку от цитадели. Полный скелет, но без следов погребения к западу от цитадели в слое Троя VIh-VIIa. Похоже, что его завалило упавшими сверху обломками. К западу от главной улицы цитадели наконечник стрелы. Кажется, еще что-то находили при раскопках Корфманна, но сразу не могу найти.
Фрагменты человеческого черепа внутри и за пределами дома 700. Возможно, это один и тот же череп. Части другого черепа в доме 711 на той же улице. Нижняя челюсть в доме 741 к востоку от цитадели. Полный скелет, но без следов погребения к западу от цитадели в слое Троя VIh-VIIa. Похоже, что его завалило упавшими сверху обломками. К западу от главной улицы цитадели наконечник стрелы. Кажется, еще что-то находили при раскопках Корфманна, но сразу не могу найти.
Lach
Member
Хотя я и не сторонник ни одной из этих версий, могу заметить, что отсутствие трупов (как жертв войны, так и землетрясения) объясняется как нельзя просто, если город продолжал существовать позже, как в случае с Троей. Да и на местах крупных сражений тоже проблематично трупы найти, равно как и предметы вооружения (последние могли разбираться местными жителями, а могли и забирать вместе с убитыми) - по просшествии стольких-то лет.
Дмитрий Беляев
Member
В своих недавних статьях (например, "Упоминание о войне на северо-западе Анатолии в надписях Рамсеса III", ВДИ 2006, №4) египтолог А.В. Сафронов предложил новую конъектуру надписи Рамсеса III из Мединет-Абу, где говорится о его победе над "народами моря". По его мнению там говорится, что землю пелесет, теккеров (тевкров) и турша (троянцев) разорили и дух их пришел опустошенным. Таким образом, он считает, что речь идет о Троянской войне, которая дала толчок движению "народов моря".
Halgar Fenrirsson
Moderator
subj
Дмитрий Ш.
Member
Дмитрий Ш.
Member
Добавлю также, что победители далеко не всегда сжигали захваченные города даже в том случае, когда не собирались там селиться. А при многочисленных упоминаниях о землятресениях греко-римской эпохи отсутствуют сообщения о пожарах (в отличие, например, от Лиссабонского землятресения 1755 г. или тех эпох, когда для отопления стали использовать природный газ). Это объясняют тем, что греки большей частью строили из глины и камня. При обрушении этот материал просто изолирует очаги с огнем.
Lach
Member
Аналогично: The page you requested cannot be found
Добавлю еще версию, выдвинутую украинским археологом В.Клочко, который специализируется на вооружении Северного Причерноморья бронзового века. на основе сравнения предметов вооружения сабатиновской культуры 13-12 вв. до Р.Х. с вооружением "народов моря" он пришел к выводу об их культурной близости и участии "сабатиновцев" в походах "народов моря" через Балканы.
(Клочко В. І. «Народи моря» та Північне Причорномор'я // Археологія.— 1990.— № 1.— С. 10—17)
Добавлю еще версию, выдвинутую украинским археологом В.Клочко, который специализируется на вооружении Северного Причерноморья бронзового века. на основе сравнения предметов вооружения сабатиновской культуры 13-12 вв. до Р.Х. с вооружением "народов моря" он пришел к выводу об их культурной близости и участии "сабатиновцев" в походах "народов моря" через Балканы.
(Клочко В. І. «Народи моря» та Північне Причорномор'я // Археологія.— 1990.— № 1.— С. 10—17)
Raider
Member
В том то и дело что через Балканы - находки на Балканах сабатиновских вещей есть, на островах, Кипре кажется, тоже коечто найдено, а вот южнее - один меч из Угарита и всё. Тоесть если понимать под народами моря все миграции тех времён от центральной Европы до Египта то да сабатиновцы в нём вероятно участвовали, а вот находок подтверждающих, что они добрались до Египта или Палестины нет. Собственно в статье Клочко заметен контраст между весьма осторожными и взвешенными выводами и отдельными высказываниями в собственно статье.