Тут несколько разных вопросов...

[Кирасир]

Привет всем!
Вопросы:
1. Что такое плюмбата (или плумбата - не помню, как правильно)?
2. Насчет римских доспехов - лорики сегментаты. Я тут прочел, что толщина металла у нее была всего лишь 2мм - почему ТАК МАЛО??? Вообще, есть инфа, пробивались ли такие доспехи, и если да, то насколько часто/легко? И каким типом войск (пехота, кавалерия, лучники и т.д.)?
3. Почитал тут посты Ганнибала по поводу варваров - неужели действительно один на один варвар сильнее?? Но ведь легионер - это профессионал, тогда как варвар - дикарь, просто большой и немытый мужик. Или не так?
4. Достаточно хорошо известно о вооружении и способе ведения боя римлян, греков и др. средниземноморских народов. Но вот как оснащались, вооружались, воевали, кем командовались варвары - а именно: готы, германцы, галлы, а также персы, парфяне и др. Если не трудно, киньте плиз линки (на русском) об этом.
Заранее спасибо.

 

[Илья Литсиос]

1) Плюмбата - вид лёгких дротиков применявшихся в поздней Империи. Характерные черты - наличие утяжеления из свинца или оперения.
3) Варвар варвару рознь. Если говорить о германцах, то они жили ещё сравнительно дикой жизнью. Мужчины имели отличную подготовку как охотники или воины, так как обе эти профессии были в чести и необходимы в повседневной жизни. Римские же легионеры набирались обычно из крестьян не имевших никаких боевых навыков; путём систематической подготовки из них делали солдат, но эта подготовка не может сравниться с чуть ли не повседневной практикой варваров. Тем более, что в мирных условиях в римской армии, как и во всех остальных имелась тенденция к пренебрежению тренировками.

 

[Corvinvs]

толщина соответствует найденым фрагментам с поправкой на коррозию. Что до того насколько хорошо этот доспех защищал, то если судить по реконструированным экземплярам, то вполне достойно. Так надетый на соломенное чучело он не пробивался пилумом с 25 метров. Колющие удары мечом или копьем, так же были с успехом отклонены, как и рубящий мечом, да и небольшим топором. Хорошо пробивается оружием типа чекан.
По моему мнению большую роль в защитных свойствах сегментаты играет ее форма и конструкция. Каждая отдельная прокованная пластина играет роль пружины или рессоры. Благодаря этом удар держится хорошо.

Правда ничего не скажу о том, каково оказаться в этой лорике, когда по тебе заедут топором. Но если одет кожанный поддоспешник, по рубящий удар мечом по корпусу почти не ощущается.

Vale

 

[Raider]

---Насчет римских доспехов - лорики сегментаты. Я тут прочел, что толщина металла у нее была всего лишь 2мм - почему ТАК МАЛО???----

2мм это не мало это очень даже много. 1,5-2 мм это стандартная средняя толщина позднесредневековых доспехов. Чешуи и ламеляры нередко были толщиной всего 0,8-1,2 см. В доспехе польского крылатого гусара самая толстая броня 3,5 мм, и это на груди в месте где кираса должна выдержать копейный удар. На Тоже Городе где-то с полгода назад приводили данные эксперимента из лука натяжением в 35 кг с небольшого растояния (до 10 м) стреляли в ламеляр сделаный из 2 мм пластин и положеный на войлочную подкладку около 1 см, доспех лежал на доске. Результат таков стрелы в лучшем случае делали небольшие дырочки, когда в них вставляли остриё стрелы то оказывалось что оно выступает на растояние меньше толщины подкладки, тоесть бойца даже не оцарапало бы. Современные реконструкторы для защиты корпуса используют как правило метал 1-1,5 мм толщиной не больше.

 

[diu]

-

 

[diu]

Легионер поступал на службу в возрасте 16-18 лет и с тех пор непрерывно тренировался. Причем в легионеры в эпоху профессиональной армии отбирали самых рослых и здоровых. Поэтому нет ни малейших оснований считать, что легионер уступал в силе, выносливости, ловкости, умении владеть оружием среднему варвару.
Другое дело, что подготовка легионера была рассчитана на коллективный, а не индивидуальный бой (как и его оружие). Огромный щит и короткий меч - оружие не для поединков. Зато, вероятно, легионер без промаха и с огромной силой метал пилум, и в строевухе ему не было равных.

Если же говорить о римских легионах до реформы Мария (т.е. милиционных), они по составу в принципе не отличались от ополчений других племен. Между прочим, греки даже в 4 в. до н.э. считали римлян такими же варварами, как кельтов или скифов. У римлян не было традиции индивидуальных поединков, какая была у кельтов, но и у них были хорошие единоборцы. Сразу вспоминается Манлий Торкват, убивший галльского вождя в поединке.

 

[Кирасир]

Раз лорику можно пробить чеканом, то был ли чекан у варваров? Я так понял, чекан - это вроде молотка с острым концом, которым пробивают доспехи?
Есть ли какие-нить сведения насчет того, как были вооружены, защищены готы/германцы в 1-5 вв н.э. (т.е. до самого падения Рима), и как они сражались. Сильна ли была у них кавалерия? И т.п.. Просто интересно.
Заранее спасибо.

 

[Kail Itorr]

Были у римлян хорошие бойцы-индивидуалы, были. Но не из рядовых легионеров, а из офицеров-ветеранов.
А насчет выносливости так легионер наверняка превосходил варвара, по крайней мере марш-бросок легионеров для варварских армий еще долго оставался недостижим...
Кстати, встречный вопрос по сегментате: делал ли кто-то из реконструкторов, наших или не наших, эту клятую сегментату не на поносить полдня на конкурсе костюмов, а именно на чтоб подраться (пусть не в полном бугурте)? Причем желательно - не на один бой, а так на двадцать... Ощущения интересны.

 

[Kail Itorr]

По готам-германцам тут недавно давали ссылку на сканы Оспрея, там есть номер как раз по германцам времен развала Империи. Характерная особенность германцев (в частности, франков) - широкое использование узколезвийных боевых топоров, как в рукопашной, так и для швыряния.
С галлами больших проблем нет, вроде в Записках Цезаря описания приведены - кольчуга у одного из десяти вождей, остальные в клжаных и стеганых; шлем (четверть железные, остальные кожаные), шит наподобие раннего (овального) скутума, копья - боевые и метательные, - короткие и длинные мечи (в среднем очень неплохого качества, лучше италийских и не хуже испанских гладиев). Длинные мечи в основном рубящие и часто не имеют острия. Изредка топоры, насколько похожие на германские - не помню.
А вот по персам и парфянам сам бы хотел подробностей... а нету

 

[Илья Литсиос]

Во-первых, "непрерывно тренировался" слишком сильно сказано. Сами римляне писали, что легионы продолжительное время жившие в мирных условиях, приходили в упадок и к ним приходилось применять курсы "интенсивной терапии". К тому же легионеров широко использовали для возведения различных построек и выполнения задач не имевших никакого отношения к военной службе. Во-вторых, вовсе не всегда в легионы набирали "самых рослых". Очевидно, что во многих случаях приходилось довольствоваться любыми рекрутами, но и таких часто не хватало, поэтому сначала италиков, а затем и граждан Империи в рядах армии становилось всё меньше, а на смену им приходили те же варвары. Иногда даже приходилось прибегать к насильственным наборам кого попало, как во времена Марка Аврелия или Августа.

 

[diu]

Естественно, 500 лет профессиональных римских легионов не могли быть однородным периодом, времена закручивания гаек сменялись временами их раскручивания. Однако еще меньше оснований считать "варваров" суперменами, даже германцев. Если легионера периодически все-таки принуждали к упорядоченным военным тренировкам, то у "варвара" все зависело только от личной сознательности и наклонностей его конкретного вождя. Среднему варвару-дружиннику было куда легче предаться пьянству и безделью, чем среднему легионеру.

Кстати, справедливо сравнивать легионеров именно с дружинниками варварских племен, т.е. со свитой вождей, занимающейся военным делом более-менее профессионально. Основная же масса варварских ополчений состояла из пастухов и земледельцев, которые как воины были полными дилетантами по сравнению с легионерами.

Среднестатистический легионер мог наверняка справиться с среднестатистическим варваром-ополченцем даже индивидуально (один на один). Однако варвар-ополченец мог еще легче зарезать "штатского" римлянина, привыкшего жить под защитой легионеров-профессионалов и не имеющего вообще никакой военной подготовки. Это и сыграло роковую роль в истории Римской империи (если судить с чисто военной точки зрения). Когда ослабла государственная машина и "распустилась" регулярная армия, гражданское население Рима оказалось совершенно неспособным к самозащите.

 

[diu]

Лорику можно пробить обычным копьем и даже тяжелым дротиком, только ударить надо с силой. Можно пробить топором или проткнуть мечом, опять же, если ударить с силой. Непробиваемых панцирей нет вообще. К тому же лорика, как любой другой сегментированный панцирь, состоит из отдельных пластин, которые могут просто разойтись от сильного удара или вмяться.
Чекан - оружие не слишком удобное, и для воинов эпохи лорик и кольчуг менее эффективен, чем обычные копья, мечи и секиры. В Европе чекан приобрел популярность только в XV веке у рыцарей, сплошь закованных в пластинчатые латы, намного превосходящие лорику и кольчугу. Такой рыцарь мог себе позволить определенную неуклюжесть оружие, лишь бы оно было пробивным.

Сведений о вооружении и способах действий готов/германцев 1-5 вв. столько, что столь расширенным образом об этом говорить просто бессмысленно. Причем германцы 1 в - совершенно не то же, что 5 в. В 1 в у них даже вожди сражались обычно пешими и без доспехов, мечи были редкостью, у основной массы единственным оружием были копья и щиты. К 5 в. они очень много переняли у римлян, научились сами ковать мечи, переняли тяжелый дротик ("ангон" у франков). Фактически их оружие стало упрощенным и огрубленным римским оружием, появились и зачатки строя и упорядоченной тактики. У ряда племен (готов, вандалов, алеманнов) дружинники стали сражаться верхом, хотя другие племена (франки и саксы, например) по-прежнему остались полностью пешими. Впрочем, все эти азы легко найти в сети, если поискать. У того же Тараторина, например.

 

[кар]

Вопрос один на один не очень корректен.Смотря какой легионер и какой варвар. Но вообще-то мир кочевников это беспрерывные войны между собой, которые помогали снижать демографическое давление. Выживали наиболее сильнейшии.У многих варварских народов смерть в бою была почетна. Смерть от старости и случайной причины презренна. В так называемых цивилизованых странах (создателями котрых чаще всего, тоже были бывшие варвары) происходило вырождение воинского умения.Земледелие позволяло прокормить большее количество народа. Появлялось сословие крестьян, не владеющее оружием. Кочевник воин-профессионал по определению, или труп. Большинство фундаментальных военных открытий сделано варварскими племенами (боевые колесницы, конные стрелки, стремена и седла, тяжелые луки и т.д.). В летописи описывающий гибель Красса (того самого что, победил Спартака) и его 60-и тысячного легиона рассказывается, что конные стрелки трое суток поливали стрелами построившийся черепахой легион. Стрелы пробивали щиты, прикалывая к ним руки, пригваждали ноги легионеров к земле. Попытка римлян контроатаковать конницей, натолкнулась на ответный удар тяжеловооруженной степной конницы. Ремляни попытались спастись бегством, но были практически все истреблены.
На счет тактики, она постоянно менялась и очень зависила от изменения вооружения.

 

[Илья Литсиос]

"Естественно, 500 лет профессиональных римских легионов не могли быть однородным периодом, времена закручивания гаек сменялись временами их раскручивания. Однако еще меньше оснований считать "варваров" суперменами, даже германцев. Если легионера периодически все-таки принуждали к упорядоченным военным тренировкам, то у "варвара" все зависело только от личной сознательности и наклонностей его конкретного вождя. Среднему варвару-дружиннику было куда легче предаться пьянству и безделью, чем среднему легионеру."

Но у варвара охота и грабительские набеги были повседневными занятиями, военные навыки прививались с детства, так как каждый мальчик считался будущим воином, а в зрелом возрасте статус мужчины в племени определялся его воинской и охотничьей доблестью, поэтому индивидуальную подготовку было поддерживать легче. Тем более, что варварские племена обитали на сравнительно небольших территориях, и каждая община жила в готовности к вражескому набегу.

"Кстати, справедливо сравнивать легионеров именно с дружинниками варварских племен, т.е. со свитой вождей, занимающейся военным делом более-менее профессионально. Основная же масса варварских ополчений состояла из пастухов и земледельцев, которые как воины были полными дилетантами по сравнению с легионерами."

Германские племена, конечно, уже выделили военную знать, но и основная масса германцев всё ещё участвовала в военных предприятиях. Римляне, например, не стеснялись зачислять варваров на службу целыми племенами. У более развитых галлов, как пишет Цезарь, "народная" пехота действительно мало чего стоила по сравнению с аристократией, однако у германцев каждый мужчина ещё оставался пригодным воином.

"Среднестатистический легионер мог наверняка справиться с среднестатистическим варваром-ополченцем даже индивидуально (один на один)."

Античные авторы сообщают, что германцы были выше ростом и сильнее легионеров. Римский легионер был лучше вооружён и искуснее бился в строю, возможно, был обучен различным фехтовальным приёмам (в зависимости от срока его службы и опыта) - это уравнивало шансы. "Аламанны были сильнее телом и выше ростом, наши - ловчее благодаря огромному опыту; те дики и буйны, наши - спокойны и осторожны; те полагались на свой огромный рост, наши - на свою храбрость."

"Однако варвар-ополченец мог еще легче зарезать "штатского" римлянина, привыкшего жить под защитой легионеров-профессионалов и не имеющего вообще никакой военной подготовки. Это и сыграло роковую роль в истории Римской империи (если судить с чисто военной точки зрения). Когда ослабла государственная машина и "распустилась" регулярная армия, гражданское население Рима оказалось совершенно неспособным к самозащите."

Совершенно верно.

 

[Автолик]

Ну и средний варвар против среднего римлянина. А боги его знают кто победит. Нужно смотреть и сравнивать. И у тех и у тех были свои плюсы и минусы, но чтоб сделать однозначный вывод кто сильнее или кто победит, ну это наверное всё таки к доктору.

Кайл делали. Прикол из жизни. В Киеве давненько лет 8 назад была игрушка по галориму, ну на ней один парень сделал себе эту лорику. Только после одного инцендента он потом долго не появлялся на полигоне. Ситуёвина была в чём. Наша команда честно туда приехала в роли "зоопарка" ну нужно было протаскивать по легенде длинные мечи потому и были у нас и зулусс с асегаем и скандинавы и грузины. Суть не в этом днём наёмники честно стояли на правом фланге Помпея.(Игра планировалась как противостояние Помпей Цезарь, но галов приехало на несколько порядков больше чем римлян) Ну а ночь кссно у костра и с вином и водкой, плюс потом шляния по полигону от лагеря к лагерю. И вот тут прикол. Проходя по мосту (через Десёнку, дело было на ПДН) пьяный и никого не трогавшие наёмники были остановлены Центурионом в красивосделанной лорики. Ессно центурион был с легионерами. Но Кайл то что было дальше стало легендой. Мы мирненько попытались его отстранить, он ни в какую (заигрался наверное) и тут один из наших, погремуха Дракон просто сбросил его с моста. Бульк был хороший, наёмники пошли дальше по своим делам, легионеры бросились вытаскивать центуриона. Осколки лорики потом собирали.;о))

Гелиайне!
Автолик

 

[Илья Литсиос]

Перед приведённой мною цитатой Аммиан Марцеллин пишет, что тут "сошлись равные с равными"

 

[Victor]

"Аламанны были сильнее телом и выше ростом"

С одной стороны, средиземноморский антропологический тип (южная ветвь европеоидной расы) называется грацильным, но с другой, надо осторожно относиться к подобным сообщениям. Однажды состоялась битва шведов с грузинами (византийцы наняли варягов, чтобы разобраться с воинственными соседями), так византийский хронист написал о грузинах, что они, мол "исполины 2м (в пересчете на наши деньги) ростом", а про то, что скандинавы тогда должны быть тогда вообще ростом до облаков, он скромно умолчал

 

[Илья Литсиос]

Ну, Аммиан всё же сам солдат - про персов, во всяком случае, как я помню, такого не пишет.

 

[Ильдар]

Он пишет, что они хлюпики. )) Юлиан даже для поддержания боевого духа армии провел пленных персов перед войсками, дескать, смотрите какие доходяги.

 

[Константин Дегтярев]

1. Первоисточники просто кишат признанием римлян в том, что они меньше ростом и слабее северных варваров (германцев и кельтов). Кельты вообще были идеалом красоты и мужественности античного мира, их очень любили ваять гомосексуально озабоченные греческие скульпторы.

2.Кажется, Ливий вкладывает в уста Пирра фразу "А строй-то у них не варварский"!